Израиль - 2

[Dedal]

. Поэтому у меня осталось больше уверенности в своей способности оценивать события.

Неужели незаметно, что я кокетничаю? Всё у меня с самоуверенностью хорошо. Не кашляет она . У меня недолго было ощущение растерянности, я просто не понимал, что делать... Будущее слишком размылось и стало тёмным. Но я адаптировался и смирился с переменами. То что было аварией, стало вызовом.

Что же касается Вашей фразы "жестокость к непричастным, она и есть жестокость, стратегическая она или нет.", то мне сложно представить, ка кс ней можно не согласиться, это я и имел в виду.

(*) стараюсь не значит всегда получается

Вы меня извините, мне сперва показалось, что Вы подходите к действиям Израиля с отдельно припасённой линейкой, которая только для своих, а для остальных «закон». Вы уже больше написали, о своей позиции и я понял, что мои ехидные замечания были неуместны.

 

[Dedal]

Согласен. Террор рационален. В этом смысле 37-й, про который Вэл говорит, что это типа сбой, никакой не сбой, а вполне продуманное действие

Более того, террор кажущийся бессистемным , не логичным, хаотичным куда сильнее пугает. То есть достигает искомой цели, быстрее до печёнок достаёт...

 

[Dedal]

С функциональной стороны он работает или нет. А с моральной он плох или хорош. Вернее, хорош он вряд ли может быть, но он может быть немного плох, сильно плох, совсем ужасен и т.д., И какой инструмент вы вывьбираете, какая у вас альтернатива, это тоже имеет значение.

Не соглашусь. Террор может быть и не плох, если он заменит прямое уничтожение . Палку можно просто показывать, но не пускать в дело. Демонстрация превосходящей силы, запугивание силой это террор. Видали сколько у меня арт стволов, сколько снарядов, видали как точно мы стреляем ? Бойтесь. Но это лучше, чем залп из этих орудий.

 

[Dedal]

Val, это в центре Газы. Какая расчистка дороги?

Не только. Все боевые позиции Хамас заглублены под землю, на глубину в десятки метров, удары по разрушению многоэтажек, наносят им поверхностный урон, урон будет устранен быстро, расчистят быстро и точечно. Найти туннели из космоса или самолётов сложно, сверху толстое одеяло городской жизни, которое даёт плотную тепловую , радиолокационную, звуковую сигнатуру. На всех возможных маршрутах продвижения армии, а они всем известны, целая сеть минных ловушек, управляемых фугасов , позиций ПТУР-щиков, снайперов , гранатомётчиков , связанных друг с другом подземными коммуникациями , с складами БК и провизии.
Эти развалины просто затрудняют путь МРАПам , лёгким колёсным средствам, отдавая всё тяжёлым гусеничным средствам.... Тут даже можно сказать ,что они затрудняют наступление. Хотя конечно, что-то они разрушат и из военных объектов. Нанесут какой то урон ...
Это будет кровавое продвижение.

 

[Mukaffa]

Не только. Все боевые позиции Хамас заглублены под землю, на глубину в десятки метров, удары по разрушению многоэтажек, наносят им поверхностный урон, урон будет устранен быстро, расчистят быстро и точечно. Найти туннели из космоса или самолётов сложно, сверху толстое одеяло городской жизни, которое даёт плотную тепловую , радиолокационную, звуковую сигнатуру. На всех возможных маршрутах продвижения армии, а они всем известны, целая сеть минных ловушек, управляемых фугасов , позиций ПТУР-щиков, снайперов , гранатомётчиков , связанных друг с другом подземными коммуникациями , с складами БК и провизии.
Эти развалины просто затрудняют путь МРАПам , лёгким колёсным средствам, отдавая всё тяжёлым гусеничным средствам.... Тут даже можно сказать ,что они затрудняют наступление. Хотя конечно, что-то они разрушат и из военных объектов. Нанесут какой то урон ...
Это будет кровавое продвижение.

Это если рассчитывать на то, что Палестинскому государству - не быть. А если - быть? - тогда к чему всё это?

 

[aeg]

Мне кажется, сомнений в том, что акция ХАМАС 7 октября была преступна, быть не может.

Это серьёзное обвинение. Но если мы берёмся их судить, то надо сформулировать, в чём мы Хамас обвиняем, а затем доказать его вину.

Официальная позиция России такова, что Хамас террористической организацией не считается, только не одобряются методы, используемые его военным подразделением. Большинство стран тоже так считает. Правильная позиция?

Отдельно надо рассмотреть данную акцию. Официальное отношение тоже обнародовано. Прекратить силовые действия с обеих сторон. Хамас не согласен, как можно понять, акция готовилась всё время, как шло СВО, и прямо связана с одной из участвующих в СВО сторон. СМИ уже объявили Украину оружейным хабом США, через который снабжали не только Хамас, но даже и некоторые радикалы в Европе. Так называемая помощь Украине служит только прикрытием, это видно из её скромных объёмов и низкого качества. Официальные лица тоже понемногу приходят к такому выводу, по мере сбора информации.

Отсюда Хамасу можно предъявить участие в нелегальной схеме торговли оружием. Как Ирангейт когда-то. Конечно, обвинение касается только бригады «Изз ад-Дин аль-Кассам». А также западных и украинских подельников.

Но у Хамаса есть и ещё один значительный источник оружия. Ни для кого уже не секрет, и израильские спецслужбы об этом говорили, что в секторе Газа давно создаются ячейки Аль-Каиды. Сначала несогласие выражалось в словесных обвинениях. Представители Аль-Каиды говорили, что Хамас только декларирует стремление создать исламское государство (а таковым они считают только ИГИЛ), слишком много разговаривает с израильтянами и западными эмиссарами, и вообще больше склоняется к светским формам власти, не уважая ислам и исламское право. Подобные речи они вели в контролируемых ими мечетях. Хамас потерял терпение и пошёл на вооружённый штурм мечети в Рафияхе. Лидеры Аль-Каиды подорвали себя поясами шахидов, произошла перестрелка с жертвами. Хамас конфисковал оружия у Аль-Каиды на 120 тысяч долларов.

Осуждая Хамас за эту акцию, мы бы тем самым встали на сторону ИГИЛ. Но к ИГИЛ у нас отношение иное.

Хезболла также признана российским спецпредставителем в 2015 году вполне легитимным общественно-политическим течением, представленным в ливанском парламенте. Финансируется Сирией и Ираном, участвует в Сирии в боевых действиях на стороне правительственных войск. Мы сами на той же стороне участвуем. Так что давать оценки Хезболле должны очень осторожно.

Всего выходит три обвинения:
1) нелегальное приобретение оружия на чёрном рынке
2) террористические методы военного крыла
3) непризнание Израиля с такими же нелегитимными формами этого непризнания

Про акцию трудно сейчас что-то сказать. Всё то же самое, но мотивы и цели сторон не совсем понятны. Мало информации и много фейков.

 

[Cahes]

Демонстрация превосходящей силы, запугивание силой это террор.

Нет. Угроза - еще не террор. Террор - всегда действие

 

[Lucius Gellius]

Это серьёзное обвинение. Но если мы берёмся их судить, то надо сформулировать, в чём мы Хамас обвиняем, а затем доказать его вину.

Про акцию трудно сейчас что-то сказать. Всё то же самое, но мотивы и цели сторон не совсем понятны. Мало информации и много фейков.

Я говорю конкретно про то, что произошло 7 октября. Посол РФ в Израиле А.Д. Викторов сформулировал позицию РФ на этот счёт, и она предельно ясна:

"Конечно, мы обеспокоены таким развитием событий. Мы, разумеется, заявляем о неприемлемости убийства мирных граждан. О взятии заложников я и не говорю: само собой разумеется, это неприемлемо, особенно женщин, стариков и детей, которые должны быть освобождены", - сказал дипломат.

"Террористические методы, - а я прямо хочу сказать, что использованные боевиками ХАМАС (методы) в начальной стадии противостояния заслуживают только осуждения, - продолжил он. - Тут никаких дебатов быть не может".

Российский посол в Израиле призвал стороны немедленно прекратить огонь

Интерфакс: Он подтвердил гибель четырех россиян в конфликте и исчезновение еще шестерых

www.interfax.ru

 

[aeg]

Это если рассчитывать на то, что Палестинскому государству - не быть. А если - быть? - тогда к чему всё это?

Как теневой глава Израиля официально заявляю, что воюя с Хамасом и в перспективе с Хезболлой и не делая попыток мирного разрешения мы тем самым призываем на свои головы более радикальные группировки, которые сейчас в конфликте не участвуют, но Хамасу и Хезболле явно враждебны. И займут образовавшийся политический вакуум.

А ведёт это к полному уничтожению Израиля в ближайшие 5-7 лет вместе со светскими палестинскими структурами и созданием на всей этой территории живущего по шариату исламского государства вроде ИГИЛ. При условии, если конфликт затянется.

 

[aeg]

Я говорю конкретно про то, что произошло 7 октября. Посол РФ в Израиле А.Д. Викторов сформулировал позицию РФ на этот счёт, и она предельно ясна:

Ничего нового. Та же позиция была и раньше. Террористические методы осуждались, а речь шла о боевиках, то есть бригаде «Изз ад-Дин аль-Кассам».

Только ввод миротворцев, полная демобилизация резервистов и роспуск данной бригады. Далее обмен заложников на заключенных, всех на всех.

 

[Mukaffa]

А ведёт это к полному уничтожению Израиля в ближайшие 5-7 лет вместе со светскими палестинскими структурами и созданием на всей этой территории живущего по шариату исламского государства вроде ИГИЛ. При условии, если конфликт затянется

Как вариант вполне, но далеко не единственный из худших. Не будем забывать, что у Израиля имеется ЯО, и неадекватных политиков тоже вполне хватает ...

 

[aeg]

Как вариант вполне, но далеко не единственный из худших. Не будем забывать, что у Израиля имеется ЯО, и неадекватных политиков тоже вполне хватает ...

Это в теории. Израиль отрицает наличие у себя ЯО. В 1979 году в районе островов Принс-Эдуард на стыке южной Атлантики с Индийским океаном зафиксирована двойная вспышка, которую считают совместным атмосферным ядерным испытанием в 2-3 килотонны ЮАР и Израиля. Но данные только визуальные со спутника, ни радиации там не обнаружено, ни сейсмографических данных нет.

ЮАР же официально объявила, что отказывается от ЯО. Ядерные заряды они разрабатывали совместно с Израилем и все уничтожили.

Реальные испытания - это США, СССР(Россия), Великобритания, Франция, Китай, Индия, Пакистан, КНДР и Бразилия.

Проблемы две. Израильские военные не считают, что могут договориться с палестинцами. А с палестинской стороны элита имеет при данной ситуации неплохие доходы и ничего менять не хочет.

Наши перспективы таковы:

По крутой тропинке горной
Шел домой барашек черный
И на мостике горбатом
Повстречался с белым братом.

И сказал барашек белый:
«Братец, вот какое дело:
Здесь вдвоем нельзя пройти,
Ты стоишь мне на пути»

Черный брат ответил: «Ме,
Вы в своем, баран, уме?
Пусть мои отсохнут ноги,
Если я сойду с дороги!»

Помотал один рогами,
Уперся другой ногами…
Как рогами ни крути,
А вдвоем нельзя пройти.

Сверху солнышко печёт,
А внизу река течёт.
В этой речке утром рано
Утонули два барана.

Нейтрализовать этих упрямцев я не имею пока возможности. Надо подумать.

 

[aeg]

Видали сколько у меня арт стволов, сколько снарядов, видали как точно мы стреляем ? Бойтесь. Но это лучше, чем залп из этих орудий.

Вот только крошке Еноту это не помогло. Показать точно так же и другая сторона может.

 

[Dedal]

Нет. Угроза - еще не террор. Террор - всегда действие

Не-а.... Каноническое определение : террор это запугивание путём физического насилия или угрозы его применения

 

[Michael]

Вы меня извините, мне сперва показалось, что Вы подходите к действиям Израиля с отдельно припасённой линейкой, которая только для своих, а для остальных «закон». Вы уже больше написали, о своей позиции и я понял, что мои ехидные замечания были неуместны.

Ну, у меня как раз начало возникать подозрение, что Вы так думаете. Но я не сразу понял, к чему ехидство

 

[Michael]

Не только. Все боевые позиции Хамас заглублены под землю, на глубину в десятки метров,

Абсолютно верно все, что Вы написали, я просто не хотел быть многословным.

Кстати, именно поэтому это будет несколько другая война за города, чем в Украине. Здесь суть оборонительных сооружений другая.

 

[Cahes]

Не-а.... Каноническое определение : террор это запугивание путём физического насилия или угрозы его применения

Это мало чем отличается от, например, уголовного кодекса. С маленькой поправкой. В кодексе говорят, если вы убьете, то и мы вас убьем, или посадим. А тут, мы замочим того, кого достанем.

 

[Dedal]

Ну, у меня как раз начало возникать подозрение, что Вы так думаете. Но я не сразу понял, к чему ехидство

Проблемы эпистолярного жанра.

 

[Dedal]

Это мало чем отличается от, например, уголовного кодекса. С маленькой поправкой. В кодексе говорят, если вы убьете, то и мы вас убьем, или посадим. А тут, мы замочим того, кого достанем.

Нет, не думаю. В УК заложен принцип талиона , то есть заведомо известного, личного и чётко дозированного возмездия за каждое деяние. Око за око, зуб за зуб - например . Террор , который мы видим, это совсем другое...Это проявление более архаичного подхода .... во-первых ответственность коллективная, а не личная, во-вторых это не дозированная ответственность, а случайная по силе.
Примерзкая история...

 

[Dedal]

Абсолютно верно все, что Вы написали, я просто не хотел быть многословным.

Кстати, именно поэтому это будет несколько другая война за города, чем в Украине. Здесь суть оборонительных сооружений другая.

В плане военной тактики да, конечно. Но принципы войн всегда те же...
Хотя местами ,у нас что то такое тоже было.. Вот сейчас в Авдеевке, там те же подземные ходя , построенные за 8 лет, или в Марьенке. Там и минные ловушки и заминированные поля и пристреленные точки, заранее созданные места для засады...