Израиль - 2

[Val]

Так вы смешиваете конкретные действия по принятию в страну беженцев и помощь новому государству. Это очень и очень разные вещи.

В чем разные? Поясните.

 

[Kornelia]

Ну что ж, на таком уровне дискуссия действительно имеет мало смысла.

Что ж поделать. Значит не судьба. В любом случае Вам всего хорошего - Вы очень интересный и приятный форумчанин.

 

[Эльдар]

А какой выход Вы считаете возможен из этой ситуации?

Вариантов мало.
Палестина как самостоятельное государство уже наверно не состоится никогда. Особенно принимая во внимание, что значительная часть выписанной им территории уже или полностью аннексирована Израилем, или на ней мозаично созданы израильские поселения (ЗБ).
Неплохим сценарием было была бы аннексия Газы Египтом и ЗБ Иорданией. Но Газа Египту не нужна, а ЗБ опять же наполовину уже населен израильтянами.
Исходя из всего этого, мне видится только один возможный сценарий (если исключить геноцид и/или изгнание одной из сторон), это т.н. one state solution. Аннексия Израилем СГ и ЗБ с постепенным инкорпорированием этих территорий в "старый" Израиль и введением палестинцев в израильское гражданство. В каких временных рамках и в какой последовательности это делать - отдельный вопрос.
Без этого конфликт будет длиться вечно, то утихая, то вспыхивая.

 

[garry]

Разумеется, возможно. Хотя бы посмотрите на Газу - вполне себе функционирующее государство, бедное (а как иначе, если все уходит на войну), но все службы работают, полиция, армия, судебная система и т.д..

Надо очень хорошо понимать, что основная проблема между возможным палестинским государством и Израилем - граница, а не само существование этого государства. Еще точнее - принадлежность Иерусалима. Если гипотетически эта проблема была бы решена, никакой преграды к государству не было бы.

Кстати, верно, что в Израиле есть партии, не принимающие идеи такого государства, но есть много партий, которые выступают за, и они долгие годы были у власти. Переговоры заходили очень далеко, вплоть до конкретных карт обмена территорий (крупные поселения в обмен на незаселенные территории, примылкаюшиек Газе), но стороны никогда не смогли прийти к взаимоприемлимому решению Иерусалима.

Это не государство. Оно существует на деньги различных фондов, воду и электричество получает от своих врагов, большинство жителей Газы безработные и живут на пособие. Без иностранной помощи существовать оно не может. Поэтому все разговоры о каком-то гипотетически самостоятельном арабском государстве Палестины это не более чем иллюзии и фантазии. Если государство не может существовать самостоятельно в течении поколений - то это не государство.

 

[Mukaffa]

В чем разные? Поясните.

Ну хотя бы тем, что размещение массы людей в своей стране, потребует гораздо больше сил и средств, чем выделение и доставка определённой помощи в другую страну. Вроде же очевидность.

 

[Mukaffa]

Поэтому все разговоры о каком-то гипотетически самостоятельном арабском государстве Палестины это не более чем иллюзии и фантазии. Если государство не может существовать самостоятельно в течении поколений - то это не государство.

Нда, ... мысли прям зашкаливающего "интеллектуального уровня".)))

 

[Mukaffa]

Без этого конфликт будет длиться вечно, то утихая, то вспыхивая.

У арабов есть такая поговорка: "чем кончится ночь ещё не видно".

 

[Val]

Если государство не может существовать самостоятельно в течении поколений - то это не государство.

Кстати, по поводу столицы в Иерусалиме, на которую претендуют те, кто, якобы, борятся за создание Палестинского государства. У меня такое впечатление, что это - еще одно из ЗАВЕДОМО НЕРЕАЛЬНЫХ требований, которое озвучивается именно для обозначения этой борьбы. Дескать, мы делаем вме, что можем, но весь мир против нас. Возьмите тот же Израиль для сравнения. Он легко согласился на то, что Иерусалим оказался вне выделенной для него территории, а 18 лет спустя, пользуясь удобным случаем, захватил и его, (в Израиле, конечно, используют термин "освободил", но сути это не меняет). Вот так поступают жизнеспособные государства, к которым Палестину никак не отнесешь.

 

[garry]

Нда, ... мысли прям зашкаливающего "интеллектуального уровня".)))

Мукаффа, а почему бы Вам не поставить меня в игнор? Я же не хотел с Вами общаться, а Вы сами стали отвечать на мои посты своими противоречащими самому себе мыслями.

 

[Mukaffa]

Вот так поступают жизнеспособные государства, к которым Палестину никак не отнесешь.

Подождите, Палестина ещё - не государство. Вот когда станет, тогда мы и сможем оценить успешность или неуспешность её существования.

 

[garry]

Кстати, по поводу столицы в Иерусалиме, на которую претендуют те, кто, якобы, борятся за создание Палестинского государства. У меня такое впечатление, что это - еще одно из ЗАВЕДОМО НЕРЕАЛЬНЫХ требований, которое озвучивается именно для обозначения этой борьбы. Дескать, мы делаем вме, что можем, но весь мир против нас. Возьмите тот же Израиль для сравнения. Он легко согласился на то, что Иерусалим оказался вне выделенной для него территории, а 18 лет спустя, пользуясь удобным случаем, захватил и его, (в Израиле, конечно, используют термин "освободил", но сути это не меняет). Вот так поступают жизнеспособные государства, к которым Палестину никак не отнесешь.

Я так понимаю, что сторонники Палестинского государства берут на вооружение лозунг французских студентов 1968 года - "будьте реалистами и требуйте невозможного"

 

[Mukaffa]

Мукаффа, а почему бы Вам не поставить меня в игнор? Я же не хотел с Вами общаться, а Вы сами стали отвечать на мои посты своими противоречащими самому себе мыслями.

Да пожалуйста, не будем общаться, тем более что говорить с вами мне не о чем. Принято.

 

[aeg]

Я в своей жизни знавал пару-тройку палестинцев - вполне себе нормальных, культурных людей.

Оно так и есть. Одна моя однокурсница как-то пошла на танцы и танцевала там с одним палестинцем. Спросила его: "А как вы относитесь к евреям?". Тот посмотрел на неё, подумал и сказал: "Мы их очень любим". Очень вежливый мальчик.

Как нетрудно догадаться, Леночка не просто так спросила. Таки да, Вы правильно догадались, и её партнёр тоже это понял. Она сама мне рассказывала.

Вот так разрушаются этнические стереотипы

 

[Val]

Подождите, Палестина ещё - не государство. Вот когда станет, тогда мы и сможем оценить успешность или неуспешность её существования.

"В голове моей опилки, да-да-да!"(С)

 

[Mukaffa]

"В голове моей опилки, да-да-да!"(С)

Сочувствую.)))

 

[Val]

Я так понимаю, что сторонники Палестинского государства берут на вооружение лозунг французских студентов 1968 года - "будьте реалистами и требуйте невозможного"

Я думаю, что таких сторонников просто в реальности не существует. Те, от кого на самом деле что-то зависит, имитируют деятельность по созданию государства, а чернь одурманена пропагандой и не способна анализировать происходящее.

 

[AlexeyP]

Я за взаимность. Это значит, что я готова защищать права и свободы только тех, кто в свою очередь готов защищать мои права и свободы. Я не думаю, что жители сектора Газа, среди которых Хамас вполне себе популярен, готовы защищать мои права и свободы. Поэтому я не готова защищать их права и свободы.

Это первое. Второе. Меня очень печалит то, что среди "полезных идиотов" так много очень умных, хорошо образованных и явно очень приличных людей. Печалит это меня вот по какой причине. Безусловно эти люди осуждают жестокость с обоих сторон. И тем самым вроде бы объективны и справедливы. Только вот незадача, что их осуждение ни играет никакой роли для стороны агрессора, агрессору наплевать, агрессору чужды любые понятия о приличиях. А вот стороне пострадавшей это несколько сковывает руки, ибо пострадавшей стороне понятия о приличиях не совсем чужды, им приходится их как-то соблюдать. Чем создаётся, имхо, дисбаланс. Ну, как если в драке, когда хулиган лупит прохожего, то другие прохожие будут за руки хватать лишь пострадавшего, уверяя что он же приличный человек и не должен опускаться до уровня хулигана, это же фи. А хулиган, знай себе, продолжает отвешивать лещей. Он же неприличный человек. Что ему до мнения прохожих.

Я считаю, что Израиль должен решить свои военные задачи и уничтожить ХАМАС, и при этом он должен стараться соблюдать Женевские конвенции, процитированные уважаемым Люцием Гелием. Но при этом я не думаю, что гибель людей, вызванную ответными действиями Израиля нужно как-то оправдывать, навешивая на них коллективную вину или коллективную ответственность. Вроде того, что они виноваты уж тем, что не свергли ХАМАС. Эта проблематика бесконечно обсуждается в отношении россиян после прошлогоднего февраля, и лично я категорически не согласен признавать за собой ни вины, ни ответственности. И, соответственно, не считаю, что вину или ответственность можно огульно навешивать на палестинцев. Израилю в этом деле не нужно связывать руки, а к жертвам его ответных действий нужно относиться, как к невинным жертвам ХАМАСа, я так считаю.

 

[AlexeyP]

А какой выход Вы считаете возможен из этой ситуации?

Можно еще палестинцев переселить в Еврейскую Автономную Область. В плане обмена территориями.

 

[Dedal]

Можно еще палестинцев переселить в Еврейскую Автономную Область. В плане обмена территориями.

В поезде как то ехал, с здоровенным дядькой, не молодым, но здоровенным конопатым мужиком. Ехал к какой то родне в Киев, я возвращался домой. Он жил всю жизнь в этой чудесной области, коренное население, так сказать. Мы сидели, если мою колбасу, сыр , его рыбу и грибы и допивали всё, что было...Я его подколол, поинтересовавшись в каком он колене еврей, он заулыбался и сказал ,что он вообще не еврей, он лучше, он "евреец".
Боюсь он будет против обмена

 

[garry]

Я думаю, что таких сторонников просто в реальности не существует. Те, от кого на самом деле что-то зависит, имитируют деятельность по созданию государства, а чернь одурманена пропагандой и не способна анализировать происходящее.

Да, как-то так. Но меня поразило крушение армян Карабаха в этом году. Они ведь могли договориться на выгодных для себя условиях с азербайджанцами о мире и получить населенную армянами бывшую НКАО и коридор к нему. Но они предпочли почивать на лаврах победы и потеряли все. Израиль отдал Египту Синай и вышел из Газы и сейчас угрозы существования Израилю по сути нет. Палестинские же элиты демонстрируют неспособность к компромиссу и идут по пути армян.