Израиль - 2

[Michael]

Я бы осторожно относился к не верифицированным цифрам, но то, что жертв гражданских в Газе, за три месяца, больше чем в Украине за два года это очевидно.

Мне совсем не очевидно. Я не понимаю, как Вы считаете.

 

[Dedal]

Если Вы помните, это то, что я писал два месяца назад - "модель Западного Берега". Оперативно это означает три фазы - сначала захват и контроль над территорией, затем зачистка территории, и затем стабилизационные мероприятия (последнее может занять годы). Вывод войск из северной части Газы означает, что на этой территории началась вторая фаза. А вот на юге идет еще первая.

Боестолкновения не прекратились, они продолжаются, насколько я понимаю. Значит "зачистка" не состоялась. Военного контроля , целиком нет. Но войска отводят. Значит не так

Я так понимаю, это было осознанное решение обменять скорость на потери).

Обменяли тотальное разрушение города, высокие сопутствующие потери гражданских , на потери солдат. Ну и на скорость, конечно....

 

[Dedal]

Мне совсем не очевидно. Я не понимаю, как Вы считаете.

Оперирую известными цифрами, которые озвучивают международные организации по Украине(10т на декабрь 23г, согласно данным ООН, причём это пострадавшие с обеих сторон фронта) и теми цифрами, которые мы получаем по Газе. Иных данных нет, надо есть что есть, имея ввиду относительную корректность цифр.

 

[Desperado]

Я бы осторожно относился к не верифицированным цифрам, но то, что жертв гражданских в Газе, за три месяца, больше чем в Украине за два года это очевидно.

Да о чем тут говорить, там весь город Газа в труху снесли. Сейчас Хан-Юнис в труху перемалывают.
Да и что удивительного, если один израильский депутат предложил сжечь Газу и палестинцев вместе с ней.
Газа после:

Если Вы помните, это то, что я писал два месяца назад - "модель Западного Берега". Оперативно это означает три фазы - сначала захват и контроль над территорией, затем зачистка территории, и затем стабилизационные мероприятия (последнее может занять годы). Вывод войск из северной части Газы означает, что на этой территории началась вторая фаза. А вот на юге идет еще первая.

Такое ощущение, что план придумали в Катаре. Ведь во время третьей фазы в город Газу опять вернуться палестинцы, которые опять создадут "Бригады" и начнут терракты. ЦАХАЛ опять войдет в Сектор, опять будут бои, потом опять зачистка, и опять см. начало предложения. Цикл. Кстати, когда в секторе Газа проводились свободные выборы, там с огромным отрывом победили самые антиизраильские политики. Это я к последнему плану израильской стороны опереться на местное палестинское самоуправление. Только это самоуправление будет антиизраильским, если что.

Целью является уничтожение власти Хамаса в секторе и разрушение его военного потенциала (военной инфраструктуры).

А уничтожить власть ХАМАС в секторе нельзя, потому что руководства ХАМАС в секторе нет, как и его казны, а сами палестинцы горячо поддерживают ХАМАС. А сейчас завербовать соратников и профинансировать можно и по Интернету, кстати. Даже физически эмиссаров засылать не надо. В общем это на десятилетия.

Уже видно, что Израиль продвигается к достижению поставленных военных целей с приемлимыми потерями. Война пока идет "как планировалось".

Полностью согласен. Военные успехи есть, политического выхода нет.

Противокорабельные ракеты нуждаются в управлении, это скорее всего крылатые ракеты вроде Гранита, Калибра или Циркона. А раз они управляются, то точность у них вполне достаточная. Тут не промах, а специально отвернули от цели, после чего срабатывает самоуничтожение.

Да нет, они точно так же не смогли попасть по американскому эсминцу "Мэсон", ракеты упали в 300-400 м примерно месяц назад. По танкеру стреляли с расстояния 90 миль, если это морские мили, то это 166,7 км.

Как уже выяснилось, поставка оружия хуситам идёт из западной помощи Украине, а не из Ирана. Иранские ракеты имеют достаточную дальность, чтобы запускать их по целям в Красном море с территории самого Ирана.

Да нет, у них иранские ракеты, это абсолютно точно. На данный момент хуситы имеют на вооружении противокорабельную ракету "Asef" (иранская ПКР Fateh-313) и ПКР "Tankel" (иранская баллистическая ПКР "Raad-500 Zohair), модификации этих ракет позволяют развить скорость до 5 Махов. Дальность позволяет йеменским хуситам держать западные силы на безопасном от себя расстоянии.
Разведывательное обеспечение хуситам оказывает корабль ВМС Ирана "Бехшад", который официально зарегистрирован как грузовое судно. Его оборудование позволяет отслеживать все передвижение американских судов в акватории Красного моря. Разведка в данном противостоянии имеет решающее значение, где все цели мобильны и их поражение затруднено. Также иранцы для поддержки йеменцев вывели в акваторию свой фрегат "Албурз", оснащенный гиперзвуковыми противокорабельными ракетами.
По гражданским судам хуситы попали ракетами и дронами более 20 раз, а вот по военным кораблям ни разу: или недолет, или атака отбита ПВО корабля.

---

Меж тем бои идут в Секторе Газа, видео боев у лагеря Бурейдж в центре Сектора Газа:

VK.com | VK

vk.com

 

[Michael]

Боестолкновения не прекратились, они продолжаются, насколько я понимаю. Значит "зачистка" не состоялась. Военного контроля , целиком нет. Но войска отводят. Значит не так

Вторая фаза - это и есть зачистка. В этой фазе войска уже не обязаны быть внутри. Зашел-вышел.
Там же расстояния маленькие, ЦАХАЛ находится снаружи городов, внутри быть уже нецелесообразно.

Боестолкновения сейчас в основном в южной часто сектора, если судить по погибшим (обычно говорится, где человек погиб). На севере уже гораздо меньше. Но они будут, жертвы будут и на третей фазе.

Обменяли тотальное разрушение города, высокие сопутствующие потери гражданских , на потери солдат. Ну и на скорость, конечно....

Конечно. Страна должна в первую очередь заботиться о жизни своих граждан.

 

[Кныш]

Это независимое движение, между прочим, которое Тегеран поддерживает, конечно, но это не их марионетки.

Чтобы быть независимым, нужно иметь независимые источники финансирования и поставки вооружений, хуситам же всё это обеспечивает Иран, а как известно "кто девушку кормит, тот её и танцует".

 

[Michael]

С двумя важными коррективами - все идет существенно медленнее, чем ожидалось, и пока с меньшими потерями. (Я так понимаю, это было осознанное решение обменять скорость на потери).

Почитал сегодня нескольких военных обозревателей. Как я понимаю, объяснение не такое простое.

Если в двух словах, то похоже, что в тактическом плане Хамас не смог приготовить для АОИ сюрпризов. Все то, что у Хамаса есть, армия ожидала и была к этому хорошо готова - но сюрпризом стало количество всего этого. Ожидали тунелей - но не столько много, ожидали тот тип оружия, который был у Хамаса, но не столько много, и т.д.. В итоге армия оказалась отлично готова к тому, чтобы выполнять боевые задачи без излишних потерь, но все заняло больше времени, чем планировалось. А уже на это наложилось то, о чем я написал - когда это поняли, не стали форсировать, а продолжили продвигаться "осторожным" темпом.

 

[Michael]

Такое ощущение, что план придумали в Катаре. Ведь во время третьей фазы в город Газу опять вернуться палестинцы, которые опять создадут "Бригады" и начнут терракты. ЦАХАЛ опять войдет в Сектор, опять будут бои, потом опять зачистка, и опять см. начало предложения.

У меня нет очков, которые позволяют видеть будущее. Это сработало за Западном берегу, значит, может сработать и в Газе. Таков план, по меньшей мере - если что-то сработало один раз, надо попробовать еще. А сработает сейчас или нет - это мы в будущем и увидим. Я подозревяю, что этих очков нет на форуме ни у кого.

(А то, что без политического урегилирования полного мира не будет, так давайте еще напишем, что солнце встает на востоке, а то, может, кто-то имеет другое мнение. Если Хамаса не будет у власти, то у урегулированя есть шанс, я это писал).

 

[Dedal]

Да о чем тут говорить, там весь город Газа в труху снесли. Сейчас Хан-Юнис в труху перемалывают.
Да и что удивительного, если один израильский депутат предложил сжечь Газу и палестинцев вместе с ней.

Если Вы послушаете некоторых украинских депутатов и некоторых российских, то Москва и Киев должны уже выглядеть так же

 

[Dedal]

Вторая фаза - это и есть зачистка. В этой фазе войска уже не обязаны быть внутри. Зашел-вышел.
Там же расстояния маленькие, ЦАХАЛ находится снаружи городов, внутри быть уже нецелесообразно.

Нецелесообразно оставлять партизанское движение, стреляющее в спину армии и запускающее ракеты по гражданским. Нецелесообразно не добить руководство, не найти заложников или их трупы, не предотвратить обстрелы, хоть на ближайшее время. Вывести войска это дать им зализывать раны и восстановить силы . У меня нет хорошего рецепта, что делать Цахал, я не знаю. Все варианты поганые, по моему.

Конечно. Страна должна в первую очередь заботиться о жизни своих граждан.

Не имею возражений. Я только констатирую факт, на который не раз обращал внимание, говоря о ментальной разнице в характере русско-украинской войны и СВО в Газе.

 

[Michael]

Нецелесообразно оставлять партизанское движение, стреляющее в спину армии и запускающее ракеты по гражданским. Нецелесообразно не добить руководство, не найти заложников или их трупы, не предотвратить обстрелы, хоть на ближайшее время. Вывести войска это дать им зализывать раны и восстановить силы .

Так это сработало в 2002 году, понятно, почему так же решили действовать в 2023.

Смотрите, Газа - это же не Киев. Это пару километров на пару километров. Все, что надо сделать внутри, можно сделать по принципу "зашел-сделал-вышел". Нет большого смысла иметь базы внутри городов, проще на окраинах.

Нецелесообразно не добить руководство, не найти заложников или их трупы, не предотвратить обстрелы, хоть на ближайшее время.

Постойте, постойте. Но на севере сектора уже скорее всего нет заложников, нет руководства и оттуда почти нет обстрелов. Все это есть на юге, но там еще первая фаза далеко не кончена. В Хан Юнесе еще первая фаза не закончена, а еще собираются захватить и контролировать постоянно границу с Египтом.

Кстати, что касается обстрелов, то проблема в значительной степени уже решена. Хамас потерял способность делать массовые и частые обстрелы центра Израиля, ему удается что-то организовать раз в неделю/десять дней, но объем и геграфия сузились. Авиакомпании начали возвращать полеты.

 

[Dedal]

Все, что надо сделать внутри, можно сделать по принципу "зашел-сделал-вышел". Нет большого смысла иметь базы внутри городов, проще на окраинах.

Если боевики убиты, руководство уничтожено, туннели взорваны то чего уходить на окраины? Уходят когда есть угроза потерь. Е Если нет постоянно патрулирования, нет и контроля. Они роют туннели, вытаскивают пусковые , ставят мины, СВУ , оборудуют огневые точки и так далее .

Постойте, постойте. Но на севере сектора уже скорее всего нет заложников, нет руководства и оттуда почти нет обстрелов.

Скорее всего и почти нет это значит, что скорее всего нет контроля или его почти нет.
Они залижут раны и будут стрелять снова. Кровников у Израиля стало только больше

 

[Michael]

Если Вы послушаете некоторых украинских депутатов и некоторых российских, то Москва и Киев должны уже выглядеть так же

У депутатов должен быть язык без костей, это одно из требований к должности. А так если "должен" не подкреплен "можем", то остается только болтать. Надо понимать, например, что Киев по площади более чем в два раза больше всего сектора Газа. Огня на такое хватит, еще же линия фронта есть.

А так Бахмут и Мариуполь вполне выглядели как Газа после захвата. Бахмут даже покруче Газы, из того, что я видел. Или Авдеевка.

 

[Michael]

Если боевики убиты, руководство уничтожено, туннели взорваны то чего уходить на окраины?

Зачем быть внутри? Нашли туннель - зашли, взорвали, вышли. Это же работа на месяцы.

Они залижут раны и будут стрелять снова. Кровников у Израиля стало только больше

Из пальца стрелять будут? Это же все надо произвести. А новые заводы не построишь, старые не запустишь, потому что контроль остается у Израиля.

Есть проверенная модель Западного Берега, которая себя зарекомендовала. По ней и будут действовать.

 

[Dedal]

. Бахмут даже покруче Газы, из того, что я видел. Или Авдеевка.

Практически всё население, ушло до начала уличных боёв. Номер с Мариуполем наши повторять не стали, слава Богу .

 

[Нумис]

А так Бахмут и Мариуполь вполне выглядели как Газа после захвата. Бахмут даже покруче Газы, из того, что я видел. Или Авдеевка.

Только количество жителей Газы и того же Мариуполя несопоставимо. Причем часть этого населения
(я про Бахмут и Мариуполь) еще и уезжало загодя - время позволяло. Общая картинка по разрушениям
и цифры по жертвам с летальным исходом - совсем-совсем разные...

 

[Dedal]

Зачем быть внутри? Нашли туннель - зашли, взорвали, вышли. Это же работа на месяцы.

Постоянное патрулирование не даст ставить мины и СВУ, не даст рыть новые туннели , не даст оборудование огневые точки . Никакие тех средства контроля сапог солдата не заменяют. Патрулирование возможно только если подавлено активное сопротивление, хотя бы на 2/3 , раз нужно солдат выводить , значит оно не подавлено.

Из пальца стрелять будут? Это же все надо произвести.

Взрывчатку в любой кастрюле сварят, да и кустарные ракеты делать будут, топливо для них проще украинского борща по рецептуре. Не так много, как раньше, но будут. Если контроль ослабить, отойти , то будут делать больше.

 

[Michael]

Практически всё население, ушло до начала уличных боёв. Номер с Мариуполем наши повторять не стали, слава Богу .

Из Мариуполя просто не успели уйти, он слишком быстро был окружен.

Ну так и из Газы же гнали население на юг. Но это то, во что превращается город, когда его бомбят. Хоть ты Газа, хоть ты Бахмут...

 

[Michael]

Постоянное патрулирование не даст ставить мины и СВУ, не даст рыть новые туннели , не даст оборудование огневые точки . Никакие тех средства контроля сапог солдата не заменяют. Патрулирование возможно только если подавлено активное сопротивление, хотя бы на 2/3 , раз нужно солдат выводить , значит оно не подавлено.

Взрывчатку в любой кастрюле сварят, да и кустарные ракеты делать будут, топливо для них проще украинского борща по рецептуре. Не так много, как раньше, но будут. Если контроль ослабить, отойти , то будут делать больше.

Я не знаю, что Вам сказать, я не люблю голого теоретизирования. Я знаю, каков был план изначально, я знаю, почему он был таков, поэтому я говорю - из того, что я вижу, первую часть плана выполнили, хотя взяло больше времени; сейчас перешли ко второму.

 

[Dedal]

Из Мариуполя просто не успели уйти, он слишком быстро был окружен.

Из него не давали уйти.

Ну так и из Газы же гнали население на юг. Но это то, во что превращается город, когда его бомбят. Хоть ты Газа, хоть ты Бахмут...

Газа намерено разрушена тяжёлыми бомбами и подрывами туннелей. В Бахмуте много месяцев шли уличные бои между армиями чей огневой потенциал не сопоставим не с Хамас, не с Цахал. Задачи уничтожить застройку ни одна из сторон не ставила.