Израиль - 2

Rzay

Дистрибьютор добра
Байден и так после вывода войск из, Афганистана в глазах избирателей слабак, а такое лебезение перед террористами ХАМАС это уже полное дно
Да, думаю, плевать среднему американцу и на тех и на других - главное, что президент свою политику продавит, продемонстрирует, что в мире по-прежнему США и их президенту в рот заглядывают (а на внутреннем фронте, насколько я понимаю, старичок Байден ему - среднестатистическому американцу - особо не мешает).
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Насчёт Трампа не уверен. До 6 ноября 2020 г. это был хороший президент. После 6 ноября стал "гонять". А вот Республиканская партия США явно адекватней демократов.
Так или иначе, для нас тут хрен редьки не слаще. Антироссийский консенсус - это ихняя там константа.
 

garry

Принцепс сената
Да, думаю, плевать среднему американцу и на тех и на других - главное, что президент свою политику продавит, продемонстрирует, что в мире по-прежнему США и их президенту в рот заглядывают (а на внутреннем фронте, насколько я понимаю, старичок Байден ему - среднестатистическому американцу - особо не мешает).
Это, не так. Рейтинг Байдена опустился ниже 50% как раз после позорного отступления из, Афганистана. И никогда не поднимался после этого выше.
 

Dukat

Пропретор
Что значит "Вы так скоро договоритесь"? :rolleyes:

Любые мирные жители, будь то в ЛДНР, на территории РФ в границах до СВО или на территории Украины под контролем Киева, естественно, заслуживают абсолютно одинакового к себе отношения
То есть забрать десятки тысяч мирных жителей из-за семи погибших в ОРДобласти в 2021г явно неадекватная реакция?
 

Val

Принцепс сената
Есть огромная разница "не нанося при этом вреда мирным жителям" и "минимизируя вред мирным жителям" (исключить жертвы среди мирного населения, к сожалению, невозможно, и никто об этом не говорит). Это прежде всего касается ракетных ударов по жилым кварталам и лагерям беженцев.
Этот пассаж напомнил мне рассуждения наших либералов, которые любят перечислять численность жертв большевизма, относя к ним всех людей, погибших в советский период. Наиболее характерным приемом такого рода в их исполнении является отнесение всех жертв ВОВ на счет Сталина: дескать, они погибли в результате его ошибок и преступлений. Думаю, что Вы не согласитесь с подобным подходом. А, между тем, сами сейчас рассуждаете во многом аналогично, когда предлагаете рассматривать погибших мирных жителей Израиля и Газы наравне. Но это не так. Потому что причиной смерти людей по обе стороны является именно нападение 7 октября. Если бы не оно, то не только Израиль бы не пострадал, но и Газа. И это надо четко зафиксировать. ХАМАС, планируя и осуществляя свою "диверсионную операцию". прекрасно понимал, что её неизбежным последствием станет удар по Газе. Т.е., иными словами. последствия для мирных жителей с обеих сторон оказались одинаковыми, а вот причины - различными.
И ещё одно - по поводу детей. Да, жалко. когда они погибают с обеих сторон. Но при этом, опять же, важно подчеркнуть, что родители израильских детей ничего не могли сделать для их спасения: Хамас их не предупреждал о той участи, которую готовит израильтянам. И вот ЦАХАЛ предупреждал жителей Газы о своем намерении развернуть боевые действия в Газе и предложил её жителям воспользоваться коридором в Египет. И здесь, наверное, можно задаться вопросом: почему родителям палестинских детей настолько их не жалко, что они игнорируют возможность их спасти?
Израиль разнёс Газу в щебёнку.
Т.е. сегодня, на Ваш взгляд, там никого из мирных жителей не осталось? Тогда с какой целью предлагаются резолюции о прекращении огня? Неужели правы те, кто считает, что подлинной целью этих резолюций является спасение Хамаса от окончательного разгрома?
Сколько заложников было освобождено в результате собственно силовой акции Израиля, вне рамок договорённостей с ХАМАС в конце прошлого года? И ключевой вопрос - насколько, в конечном счёте, действия Израиля реально приблизили искоренение ХАМАС? По-моему, было сделано всё, чтобы поддержка ХАМАС лишь возросла.
До того, как произошел памятный эпизод несколько дней назад с освобождением четырех заложников, с этим Вашим вопросом, (точнее, с ответом на него, который при этом подразумевается), наверное, можно было бы согласиться. Но этот эпизод все поставил на свои места. Мы знаем, что в ходе данного освобождения были убиты весьма почтенные и, казалось бы, мирные жители Газы: журналист, врач. И, их смерть, казалось бы, выглядит несправедливой. Но только если при этом не добавлять, что эти "мирные" люди отвечали за тюремное содержание израильских заложников и их убийство понадобилось, чтобы этих заложников освободить. Как Вы считаете: это единичный случай или же подробное положение существует, (или существовало), также и в других квартирах и домах в Газе?

P.S. И в продолжение темы про "успех", который якобы переживает Палестина в ходе "полосы признания". имеющей место со стороны других государств в последнее время. Я задал Вам вопрос: в чем конкретно, на Ваш взгляд. этот успех проявляется в реальном положении вещей. Вы на него не ответили. на что, разумеется, имеете полное право. Но тогда отвечу на него я. Никакого успеха Палестины мы не наблюдаем: там продолжается гуманитарная катастрофа и нищета, как и прежде. Все эти действия носят сугубо символический характер и адресованы мусульманским избирателям в этих странах, дабы заручиться их поддержкой. На положении самой Палестины это никак не сказывается и её реальную независимость никак не приближает. Почему - я ранее уже объяснял.
 
Последнее редактирование:

Lucius Gellius

Проконсул
P.S. И в продолжение темы про "успех", который якобы переживает Палестина в ходе "полосы признания". имеющей место со стороны других государств в последнее время. Я задал Вам вопрос: в чем конкретно, на Ваш взгляд. этот успех проявляется в реальном положении вещей. Вы на него не ответили. на что, разумеется, имеете полное право. Но тогда отвечу на него я. Никакого успеха Палестины мы не наблюдаем: там продолжается гуманитарная катастрофа и нищета, как и прежде. Все эти действия носят сугубо символический характер и адресованы мусульманским избирателям в этих странах, дабы заручиться их поддержкой. На положении самой Палестины это никак не сказывается и её реальную независимость никак не приближает. Почему - я ранее уже объяснял.
Да, эти действия носят прежде всего символический характер. И что? Символические действия также очень важны. И моя главная мысль была в том, что я просто отметил смену тенденции по отношению к международному признанию Палестины (фактически остановившийся процесс признаний, лишь 7 признаний за 2012-2019 гг., ноль признаний за 4 года, против целого ряда признаний со стороны в т.ч. европейских стран за последние два месяца).

Естественно, прямого влияния на положение Палестины эти признания оказать не могут. Это просто индикатор растущего уровня её поддержки на международном уровне. Причём, когда страны ЕС демонстративно признают Палестину на фоне кризиса в Газе, невзирая на события 7 октября и заведомо зная о максимально резко негативной реакции Израиля - это тоже в известном смысле примечательно. Голосование в Генассамблее ООН 10 мая или решение прокуратуры МУС по Нетаньяху и Галанту тоже в эту тенденцию укладывается, хотя это тоже, разумеется, именно символические действия.

Если бы после событий 7 октября наблюдалась бы обратная тенденция - например, отзыв ранее состоявшихся признаний или негативное для Палестины голосование в Генассамблее ООН, это тоже было бы прежде всего символическим действием, но не менее показательным.
 

aeg

Принцепс сената
ХАМАС, планируя и осуществляя свою "диверсионную операцию". прекрасно понимал, что её неизбежным последствием станет удар по Газе. Т.е., иными словами. последствия для мирных жителей с обеих сторон оказались одинаковыми, а вот причины - различными.
Не имея возможности и желания ударить по ХАМАСу, те, кто захватил власть в Израиле, ударили по непричастным. И чем они благороднее ХАМАСа в таком случае? И те, и другие националисты, и воевать друг с другом не будут.
 

Dedal

Ересиарх
. Причём, когда страны ЕС демонстративно признают Палестину на фоне кризиса в Газе, невзирая на события 7 октября и заведомо зная о максимально резко негативной реакции Израиля - это тоже в известном смысле примечательно.
Это не просто примечательно , это индикативно, поскольку показывает рост антиизраильских настроений в европейском политикуме, которые с лёгкостью мутируют в антисемитские и Европа вернётся к своим традиционным отношениям с евреями.
Я нужу об этом давно. Архетипические мировоззрения гораздо сильнее всяких свежих , декоративных плёнок...
 

Lucius Gellius

Проконсул
Мои ощущения и мысли по поводу событий в Газе (и по поводу, какое значение имеют недавние признания Палестины рядом стран) близки к тому, что говорится вот в этой статье от 10 июня за авторством Султана Акимбекова (казахский историк, политолог и востоковед) для Казинформ:


В частности:
На первый взгляд в рамках Европы это не слишком много. До последних событий здесь признали Палестину только четыре страны – Швеция, Мальта, Кипр и Исландия. Даже с прибавлением в этот ряд Норвегии, Ирландии, Испании и Словении это даже не большинство. При всем уважении к этим государствам, но ведущие страны Европы Германия и Франция не приняли такого решения. 6 июня президент Франции Эмманюэль Макрон заявил, что сейчас не самый подходящий момент для признания государства Палестины.

Тем не менее, весьма характерна наметившаяся тенденция, которая главным образом связана с критическим отношением либеральных кругов в Европе к современной политике Израиля. Соответственно, для него возникает довольно непростая ситуация. Потому что Тель-Авив рассчитывал на большие симпатии к себе после ужасной террористической атаки 7 октября 2023 года, которую организовало правящее в секторе Газа движение ХАМАС.

Собственно, осенью 2023 года так и было. Поддержку Израилю высказывали многие в той же Европе. Даже в арабском мире звучали слова поддержки. Если же посмотреть на ситуацию с точки зрения реальной политики, то за исключением хуситов из Йемена, практически никто в арабском и мусульманском мире не стал мешать началу Израилем военной операции в Газе. Даже Иран и лояльные ему прокси-группы в Ливане, Сирии и Ираке, не активизировали свои действия против Израиля, хотя многие этого как раз и ожидали. Конечно, ливанская «Хезболла» обстреливала северные районы Израиля. Но все-таки не настолько активно, без использования всего своего немалого военного потенциала, чтобы не провоцировать его на военную операцию.
Но Израиль в итоге завяз в Газе. Военная операция затянулась. Но самое главное, что число жертв среди мирного палестинского населения постепенно стало довольно ощутимо влиять на международную повестку. Тем более, что картинки из Газы транслируются в открытом эфире. Попытки Израиля контролировать телевизионные новости оказались не очень эффективными. Хотя 20 октября 2023 года был принят закон, который позволяет правительству оперативно прекращать вещание иностранного канала из Израиля в случае, если это наносит вред безопасности государства. Но в мире соцсетей такой запрет не слишком эффективен. Кроме того, Израиль не может прекратить работу либеральных СМИ из США и Европы. Поэтому сообщения из Газы весьма негативно сказались на общественных настроениях в либеральной среде в западноевропейских странах.

Израиль и его сторонники апеллируют к жертвам трагических событий 7 октября и считают, что это дает право применять все меры, в том числе для окончательного решения проблемы ХАМАС. Но сложность ситуации для них заключается в том, что по мере того, как операция затягивалась, в мире стали все больше говорить о жертвах среди мирного палестинского населения сектора Газы. Понятно, что они были неизбежны при проведении полномасштабной военной операции против хорошо подготовленного противника в густонаселенном районе. В Газе проживает до 2,5 млн человек на территории 360 квадратных километров.

Но израильская армия использовала бомбардировки территории сектора, вследствие чего была разрушена большая часть зданий в Газе. Естественно, это не могло не привести к большим жертвам среди гражданских. Министерство здравоохранения ХАМАС утверждает, что погибло 36 тысяч палестинцев. В Израиле не доверяют этим цифрам. В условиях войны вполне естественно, что воюющие стороны используют разные цифры погибших и пострадавших. Даже если допустить, что ХАМАС использует гражданские объекты в виде своего рода прикрытия от ударов, об этом говорили израильские военные, все равно масштаб уничтожения зданий и вполне вероятной гибели людей был огромным.

Конечно, Израиль исходит из необходимости для армии демократической страны беречь своих граждан. В современных войнах штурм плотно городской застройки может потребовать огромных жертв среди атакующих. Поэтому использование артиллерии и бомбардировок с воздуха является альтернативной возможностью.

Кроме того, Израиль призывал жителей покинуть свои дома на севере и в центре сектора и отправиться на юг. В результате очень много людей оказалось сконцентрировано на юге, в районе города Рафах около границы с Египтом. Возможно, что их там от 1,7 до 2 млн человек. Это создало условия для гуманитарной катастрофы, что также привело к росту смертности, особенно среди самых пожилых и маленьких детей.
В определенном смысле в случае с Палестиной и Израилем и концепцией двух государств, международное сообщество оказалось в тупиковой ситуации. Все участники вынуждены балансировать между реальной политикой и моральными аспектами этой проблемы. Все время идет прямая, но чаще заочная дискуссия, что может считаться моральным или аморальным, что может себе позволить демократия и что нет.

Собственно, и недавнее признание Палестины группой из 4 европейских стран стоит рассматривать именно в этом контексте. Они считают, что как демократическая страна Израиль не может так себя вести, как это происходило во время военной операции в Газе. В то же время Израиль пытается апеллировать к праву на защиту своих граждан, прямо или косвенно намекая на то, что в случае возникновения экзистенциональных угроз те же западноевропейские демократии часто не обращали внимания на права человека.
 

Вано

Пропретор
Это не просто примечательно , это индикативно, поскольку показывает рост антиизраильских настроений в европейском политикуме, которые с лёгкостью мутируют в антисемитские и Европа вернётся к своим традиционным отношениям с евреями.
Я нужу об этом давно. Архетипические мировоззрения гораздо сильнее всяких свежих , декоративных плёнок...
У меня несколько другая оценка. Против Израиля европейские левые либерал-социалисты и исламисты (их уже много). За Израиль - правые. В США, Канаде. Латинской Америке та же картина.
Впрочем есть исключения - , левоцентристкая коалиция в Германии тоже за Израиль.
 

Dedal

Ересиарх
У меня несколько другая оценка. Против Израиля европейские левые либерал-социалисты и исламисты (их уже много). За Израиль - правые. В США, Канаде. Латинской Америке та же картина.
Впрочем есть исключения - , левоцентристкая коалиция в Германии тоже за Израиль.
Сегодня понятия "правые" и "левые" очень условны... например АДГ принято маркировать правыми или даже ультра-правыми , но их экономическая программа оценивается как вполне социалистическая.
 

aeg

Принцепс сената
Сегодня понятия "правые" и "левые" очень условны... например АДГ принято маркировать правыми или даже ультра-правыми , но их экономическая программа оценивается как вполне социалистическая.
В Германии всё странно. ПЕГИДА (Патриотические европейцы против исламизации Запада) вроде бы антиисламисты, однако
Йозеф Шустер, председатель Центрального совета евреев Германии, высказал негативное отношение к группе, сказав, что возможность исламского завоевания Германии настолько же абсурдна, как и возможность возрождения нацизма в Германии.

Явно этот Шустер продался исламистам.
 

Dedal

Ересиарх
Собственно, и недавнее признание Палестины группой из 4 европейских стран стоит рассматривать именно в этом контексте. Они считают, что как демократическая страна Израиль не может так себя вести,
А при чём тут метод избрания правительства, к методике ведения войн? "Старейшая демократия Европы" Британия, была очень жестока в колониальных войнах, не брезгуя геноцидарными практиками. Именно демократическое государство бомбило Хиросиму, демократические страны сносили, в щебёнку, целые города Германии, именно они , в XX веке, обратили в руины целые государства, посеяв хаос на их территории, заметно этим проредив население... Так почему именно еврейская демократия должна чем то отличаться? Как сказал один сионист : евреи имеют такое же право на своих подонков.
Методы ведения войн, видимо, не зависят от методики избрания. Они скорее зависят от ощущения экзистенциональности угрозы существованию, не просто государства, как политической структуры, но существования самого населения. 7 октября расставило все точки, в этом вопросе, ХАМАС ясно показал, что оставить всё, как есть нельзя.
Мне представляется, что лейтмотив войны в Газе звучит именно так: "нельзя оставить как есть, надо что то делать", другое дело, что чего именно надо делать, не особо ясно(но это только моё ощущение).
 

Lucius Gellius

Проконсул
А при чём тут метод избрания правительства, к методике ведения войн?
Акимбеков имеет в виду, как я понимаю, что по нынешним либеральным представлениям, господствующим в Европе в настоящий момент, подобные методы неприемлемы.

Так почему именно еврейская демократия должна чем то отличаться? Как сказал один сионист : евреи имеют такое же право на своих подонков.
Просто господствующие настроения изменились. Времена изменились. То, что было приемлемо для Европы в условные 1940-е, неприемлемо для неё в 2020-е.
 

Dedal

Ересиарх
Акимбеков имеет в виду, как я понимаю, что по нынешним либеральным представлениям, господствующим в Европе в настоящий момент, подобные методы неприемлемы.
Пусть он напомнит , что же изменилось с момента ливийской , иракской войн, если не хочет напоминать, как изменились США после вьетнамской :)
Как мне кажется отношение Европы к войне на Украине, явно говорит , что ничего не поменялось. Так чего на зеркало то пенять?
 

Lucius Gellius

Проконсул
Пусть он напомнит , что же изменилось с момента ливийской , иракской войн, если не хочет напоминать, как изменились США после вьетнамской :)
Как мне кажется отношение Европы к войне на Украине, явно говорит , что ничего не поменялось. Так чего на зеркало то пенять?
Эмм, а Испания, Словения или Норвегия, всё-таки, не США... Но так и в США же глубинный раскол на эту тему между демократами и республиканцами. Я приводил выше цифры - по мартовскому опросу Института Гэллапа, действия Израиля в Газе поддерживали лишь 18% первых и 29% независимых - но зато 64% республиканцев (против соответственно 36%, 47% и 71% поддержки со стороны этих групп по ноябрьскому опросу).
 
Верх