Израиль - 2

[Mukaffa]

Геноцид палестинцев Израиль, конечно, не ведёт. Он много чего нехорошего делает в Газе, но приклеивать этот ярлык на события в Газе, на мой взгляд, совершенно неоправданно.

Несогласен.
"Он может включать в себя не только массовые убийства, но и голод, насильственную депортацию, а также политическое, экономическое и биологическое подчинение.."
Все компоненты геноцида присутствуют у Израиля в отношении Газы, ну может кроме "биологического". Единственно что мероприятия ещё не до конца проведены.
Пробуйте оспорить!

 

[Lucius Gellius]

"Он может включать в себя не только массовые убийства, но и голод, насильственную депортацию, а также политическое, экономическое и биологическое подчинение.."

Пробуйте оспорить!

А что тут оспаривать? Это не международно принятое определение, а личное мнение одного конкретного автора, одно из множества предлагаемых и конкурирующих между собой. Ну и на здоровье, пусть он с ним и остаётся. Это именно то размывание термина "геноцид", о котором я говорил выше.

 

[Mukaffa]

Это не международно принятое определение, а личное мнение одного конкретного автора, одно из множества предлагаемых и конкурирующих между собой.

Ну давайте взглянем на отечественное официальное:

"ГЕНОЦИ́Д ..., действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религ. группы как таковой путём убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудит. передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физич. уничтожение членов этой группы."(БРЭ)
https://old.bigenc.ru/law/text/2350906?ysclid=mcgmc9xv38335494193

Вполне всё тождественно.

 

[Dedal]

Это именно то размывание термина "геноцид", о котором я говорил выше.

Точно так же из голода на Украине, лепят геноцид ... Если есть политический заказ, то не только и говна можно пулю слепить ...

 

[Lucius Gellius]

Прекрасно. Отсюда следует, что необходимо доказать, что:

1) Израиль ставит целью полное или частичное уничтожение палестинцев как таковых
2) он не просто планирует депортацию / изгнание палестинцев, а именно с целью создания этим путём условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы

Если, допустим, он планирует способствовать их вынужденно-добровольному переселению в иные страны, то никаким уничтожением группы как таковой это отнюдь не является.

Если же Израиль планирует их прямо, принудительно депортировать куда-либо в арабские страны (например, взять и силой переместить в Египет или ещё куда-то), то насильственная депортация сама по себе запрещена с точки зрения международного права (ст. 49 Четвёртой Женевской конвенции), но является деянием, отдельным от геноцида. Не нужно всё смешивать. В мире делается много плохих вещей, но если лепить на всё, что осуждается, термин "геноцид", он утрачивает всякое содержание.

 

[Cahes]

Точно так же из голода на Украине, лепят геноцид ... Если есть политический заказ, то не только и говна можно пулю слепить ...

Аналогия не подходит. Совсем. В любом преступлении, насколько я знаю, должен быть компонент - преступный умысел. Т.е., сознательная цель. Могли ли преследовать большевики цель снизить рабочий потенциал Украины? Мой ответ нет. Он им был необходим. Померло там, конечно, больше, чем в Газе, но, определит это можно не как преступный умысел, а как преступную халатность. Мне так кажется. Не прослеживается цель в уничтожении физическом украинцев у Советской власти. Насчет уменьшения количества населения в Газе, как не соответствующей интересам Израиля я бы лично посомневался

 

[Dedal]

Прекрасно. Отсюда следует, что необходимо доказать, что:

1) Израиль ставит целью полное или частичное уничтожение палестинцев как таковых
2) он не просто планирует депортацию / изгнание палестинцев, а именно с целью создания этим путём условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы

Если, допустим, он планирует способствовать их вынужденно-добровольному переселению в иные страны, то никаким уничтожением группы как таковой это отнюдь не является.

Если же Израиль планирует их прямо, принудительно депортировать куда-либо в арабские страны (например, взять и силой переместить в Египет или ещё куда-то), то насильственная депортация сама по себе запрещена с точки зрения международного права (ст. 49 Четвёртой Женевской конвенции), но является деянием, отдельным от геноцида. Не нужно всё смешивать. В мире делается много плохих вещей, но если лепить на всё, что осуждается, термин "геноцид", он утрачивает всякое содержание.

Тут характерно, что переселением намерены озаботится американцы, из большой любви к палестинским арабам, конечно... Поскольку израильтяне, своими бомбёжками возмездия, создали невозможные условия для проживания. То есть имеются два разных вектора силы, а значит два разных обвиняемых .

 

[Dedal]

Аналогия не подходит. Совсем. В любом преступлении, насколько я знаю, должен быть компонент - преступный умысел. Т.е., сознательная цель. Могли ли преследовать большевики цель снизить рабочий потенциал Украины? Мой ответ нет. Он им был необходим. Померло там, конечно, больше, чем в Газе, но, определит это можно не как преступный умысел, а как преступную халатность. Мне так кажется. Не прослеживается цель в уничтожении физическом украинцев у Советской власти.

Не смею возражать. Умысел это важно.
А умысел это штука забавная....Шили мне, как то давненько, в городском ОБЭП уклонение от уплаты налогов, путём заключения фиктивной сделки. У нас это именовалось дурацким словом "никчемная сделка"... Велели писать признание. Я написал : клянусь мамой, что имел острое желание заработать(что было правдой), а про неуплату налогов ни разу даже не думал. Они прочли и обиделись. Настаивали, какое то время, но уже без энтузиазма, поняв, что сам на себя я не стукну... А без царицы доказательств такая статья не шьётся.

И геноцид не пришивается...

Насчет уменьшения количества населения в Газе, как не соответствующей интересам Израиля я бы лично посомневался

А кто спорит, что интерес такой есть ? Но непосредственных действий, по их намеренному убийству, не предпринималось.

 

[Cahes]

Но непосредственных действий, по их намеренному убийству, не предпринималось.

Это понятно. Но, ежели бы они сами поздыхали, как то так, никто бы, я так думаю, в Израиле бы плакать не стал

 

[Cahes]

Я написал : клянусь мамой, что имел острое желание заработать(что было правдой), а про неуплату налогов ни разу даже не думал. Они прочли и обиделись. Настаивали, какое то время, но уже без энтузиазма, поняв, что сам на себя я не стукну... А без царицы доказательств такая статья не шьётся.

У Вас просто либерастизм какой то. В наших палестинах шьется все. что приносит доход швеям

 

[Michael]

Ну вот....Мои предположения воплощаются.
Арабы будут выдавлены из разрушенной Газы,

Нет, не воплощаются. Если Вы читаете внимательно, то видите

- из Газы в эмиграцию отправятся только лидеры Хамаса
- план не включает никакие аннексии сектора или его части Израилем, сектор будет частью палестинского государства, когда такое возникнет (а по плану - возникнет)))
- упоминаются какие-то страны, которые заявили, что готовы принять желающих эмигрировать, но, насколько я понимаю, это будут символические цифры.

Иными словами, ни о каком выдавливании речь не идет, и никогда не шла.


Впрочем, и этот план пока далек от того, чтобы быть принятым Хамасом. Рано его обсуждать. Пока то, что реально может произойти в ближайшее время - перемирие на 60 дней с обменом 10 из 20 живых заложников плюс какое-то количество тел, и переговоры о прекращении войны ("прекращение войны" = "перемирие на 7 лет" как предлагает Хамас, он не может принять полное "бессрочное" прекращение боевых действий). А о чем договорятся за эти 60 дней, что из этого плана Хамас примет, и возобновится ли война после этого снова - это мы увидим.

 

[Michael]

Я вот в начале войны тоже высказывал предположение, что депопуляция Газы скорее всего является неназываемой частью плана Израиля.
Михаил же утверждал, что такого не может быть ни при каких обстоятельствах.

И до сих пор утверждаю - за нереальностью. Это нереальная цель, и она достаточно однозначно не ставилась в начале войны и, полагаю, не возникла и по ее ходу.

 

[Michael]

Старый добрый геноцид.

Этническая чистка. Политика насильного переселения этнической группы с какой-то терротирии называется "этническая чистка". Если при этом не ставится целью уничтожение самой группы, а только "зачистка" территории, радикальное изменение ее этнического состава, то это еще не геноцид.

Впрочем, даже если значительное число жителей Газы эмигрирует, это не изменит этнический состав территории. Как жило там 100% палестинцев, так и останется 100%. Не знаю, подходит ли это под понятие этнической чистки.

 

[Michael]

Палестинцы это арабы

Палестинцы - это арабы, а русские - это слявяне.

Палестинцы - это отдельная национальная группа; да, они арабы.

 

[Эльдар]

Сейчас главным препятствием к исходу палестинцев является нежелание арабских (или любых других) принимать их.
Это нежелание имеет две причины:
1. Беженцы (любые) никому не нужны, особенно странам имеющим собственный естественный прирост населения.
2. Есть консенсус среди арабских стран, что прием беженцев является подыгрыванием Израилю (что в общем правда). В случае если палестинцам дадут уехать, то большая часть сделает это (особенно из Газы). В результате чего палестинский рассосется сам собой, т.к. оставшихся будет категорически недостаточно для продолжения борьбы. Территория будет аннексирована Израилем, а оставшиеся палестинцы (теперь незначительный % от населения Израиля) интегрированы в изральское общество, как уже имеющиеся израильские арабы.
Если в результате этой сделки арабские страны откроют границы для палестинских беженцев, то все это и произойдет, тем более сейчас, когда Газа разрушена и малопригодна для жизни. Можно предположить, что Израиль также сделает все чтобы побудить как можно большее количество палестинцев уехать.

 

[Michael]

Если в результате этой сделки арабские страны откроют границы для палестинских беженцев, то все это и проихойдет. тем более сейчас, когда Газа разрушена и малопригодна для жизни.

Даже из Газы не уедут все. Многие останутся (две трети? половина? не знаю),
И не будет аннексии Газы. Об этом речь не идет.

Впрочем, "арабские страны откроют границы для палестинских беженцев" - практически уверен, что этого не будет. Какие-то страны, чтобы сделать Трампу приятное, возьмут какое-то количество, небольщое, скорее всего, но не более того.

 

[Эльдар]

Впрочем, даже если значительное число жителей Газы эмигрирует, это не изменит этнический состав территории. Как жило там 100% палестинцев, так и останется 100%. Не знаю, подходит ли это под понятие этнической чистки.

Я думаю, что тут в расчет берется не Газа отдельно, а Израиль целиком вместе с Палестиной, Г. и З.Б.
Сейчас интеграция палестинских территорий в Израиль неаозможно в силу демографических причин, статических и динамических.
Палестинцев слишком много и фертильность евреев и палестинцев такова, что в будущем доля палестинцев будет только увеличиваться, несмотря на усилия ультраортодоксов перерожать арабов.
Если же число палестинцев сократить, напр. до 2 млн., то их вполне можноинтегрировать в Израиль без угрозы для сохранения израильской государственности.
Если их еще быстро модернизировать (рост образования и занятости у женщин, общий рост уровня жизни), то можно быстро сбить фертильность до уровня ниже еврейской.

 

[Эльдар]

И не будет аннексии Газы. Об этом речь не идет.

А я бы такую возможность не исключал.
Мне это кажется более реалистичным вариантом, чем мифический ту стейт солюшн.

Даже из Газы не уедут все. Многие останутся (две трети? половина? не знаю),

Я думаю, что при наличии возможности уедут 80-90%, если не больше.
1. Там очень молодое население. Популяционная пирамида пости как в субсахарской Африке. Это самые мобильные группы. Доля НЕмобильных групп 50+ лет, довольно низкая.
2. С учетом разрушений, большинству держаться не за что. Ни за дом, ни за работу.

Впрочем, "арабские страны откроют границы для палестинских беженцев" - практически уверен, что этого не будет. Какие-то страны, чтобы сделать Трампу приятное, возьмут какое-то количество, небольщое, скорее всего, но не более того.

Я вот тоже сомневаюсь, что всех желающих принимать будут.
Но раз уж конкретики пока нет, то можно рассмотреть и этот вариант.

 

[Michael]

Я думаю, что тут в расчет берется не Газа отдельно, а Израиль целиком вместе с Палестиной, Г. и З.Б.
Сейчас интеграция палестинских территорий в Израиль неаозможно в силу демографических причин, статических и динамических.

Я понимаю, о чем Вы говорите, но вряд ли это может быть планом.
Это ход мысли, которого я не вижу в обсуждениях, а я мониторю самые разные группы, и "левые" и "правые"

Если их еще быстро модернизировать (рост образования и занятости у женщин, общий рост уровня жизни), то можно быстро сбить фертильность до уровня ниже еврейской.

Она уже или ниже, или почти такая, насколько я знаю,

 

[Michael]

А я бы такую возможность не исключал.
Мне это кажется более реалистичным вариантом, чем мифический ту стейт солюшн.

Ну, увидим.
Я считаю, что этого не будет, и даже не будет обсуждаться.

Я думаю, что при наличии возможности уедут 80-90%, если не больше.

Может быть. Там и до войны у молодежи были сильные настроения на эмиграцию (это была чуть ли не самая важная общественная тема, которая обсуждалась в Газе в сентябре 2023, а потом началась война...).

Маршрут был прост, хотя и требовал денег - покупаешь турпутевку в Турцию, летишь и не возвращаешься, лучше всего - пытаешься перебраться в Европу.

Но раз уж конкретики пока нет, то можно рассмотреть и этот вариант.

Это все настолько абстрактное теоретизирование.....

Конкретика я Вам скажу какая. Никто про это не заикался, пока полгода назад не появился Трамп и не высказал эту идею. В Израиле были настолько шокированы, что несколько дней не знали, как реагировать. Арабские страны дружно сказали нет, но потом где-то к весне некоторые из них, особо близкие Америке, стали говоирть, что какое-то количество примут. Мое мнение - чтобы лишний раз с Трампом не спорить, если дойдет до дела, то примут какое-то символическое количество.