Израиль - 2

Michael

Принцепс сената
Поэтому отсылки к произвольно избираемой дате начала конфликта,
Дедал, у войн есть инициатор, и это не зависит от того, кто прав и кто виноват. Инициатор может быть прав, а может быть и виноват.
В большинстве случае вещь эта достаточно понятная всем наблюдателям - вот вчера не шла война, а сегодня она началась, и кто-то ее инициировал. Конфликт - он обычно очень старый, и можно идти в историю как угодно долго, но война начинается в какой-то день, и обычно видно, что вот ее не было, был конфликт без воны, а вот она уже идет.

Всем понятно, что 24 февраля 2022 началась война Украины с Россией, и ясно, кто ее инициировал. Вы можете вести историю конфликта хоть к Киевской Руси, на любую дату конфликта есть что-то, что было раньше, но понятно, что 23 февраля не было войны, а 25 февраля была.

Война когда-то начинается, и у нее есть инициатор, и по большому счету это объективно. А прав-виноват - ну мне это неинтересное обсуждение, ну честное слово.
 

Dedal

Ересиарх
Я повторю, с чего начал: цель Израиля - насколько возможно более устойчивый мир с соседями. Он видит высшую важность в заключении мирных договоров и установлении дипотнотшений с ближними и дальними соседями, независимо от того, что мы про такую стратегию думаем.
Я не умею видеть мотивы и "высшие цели". Я умею видеть действия. Израиль уничтожает военные возможности всех , кто потенциально может посягать на его нац. интересы. Например он вынес занюханное ПВО Сирии , после крушения режима Асада, чтобы получить свободу рук, в сирийском небе и иметь возможность дозаправлять свои самолёты по пути следования в Иран, который имел наглость посягать на израильские нац. интересы.
 

Dedal

Ересиарх
Дедал, у войн есть инициатор, и это не зависит от того, кто прав и кто виноват. Инициатор может быть прав, а может быть и виноват.
А я не согласен? Есть инициатор. Но он может не считать, что он начал новую войну. Он может считать, что продолжает начатую ранее. Как Вы и написали, война мол началась не тогда, когда началась , а 7 октября.
Всем понятно, что 24 февраля 2022 началась война Украины с Россией, и ясно, кто ее инициировал. Вы можете вести историю конфликта хоть к Киевской Руси, на любую дату конфликта есть что-то, что было раньше, но понятно, что 23 февраля не было войны, а 25 февраля была.
А кто спорит?
А прав-виноват - ну мне это неинтересное обсуждение, ну честное слово.
А я хоть раз охарактеризовал Израиль виноватым или правым? Или Украину виноватой или правой?
Я циничен, как самый политический Цицерон :)
 

Michael

Принцепс сената
А я не согласен? Есть инициатор. Но он может не считать, что он начал новую войну. Он может считать, что продолжает начатую ранее. Как Вы и написали, война мол началась не тогда, когда началась , а 7 октября.
Он может считать всем что угодно, но для большинства людей 23 февраля еще не было войны, а 24 уже была. Конфликт - да, он длился долго, и имел вооруженные фазы, но мы прекрасно понимаете, что имеет в воду человек, который говорит "24 февраля началась война", или "22 июня началась война", и т.д., Мы прекрасно понимаем, что это не "отсылки к произвольно избираемой дате начала конфликта", это отсылки к датам, которые большинством здравомыслящих людей определяются как даты начала той или иной войны.

То же самое с 7 октября.

Вы. Вы же написали про "отсылки к произвольно избираемой дате начала конфликта". 22 июня, 24 февраля и 7 октября - это не "произвольно избираемые даты". Конфликт начался не с них, конечно, но с них начлась войны.
 

Dedal

Ересиарх
То же самое с 7 октября.
А когда началась "двенадцатидневная война" и кто её начал? :)
Вы. Вы же написали про "отсылки к произвольно избираемой дате начала конфликта". 22 июня, 24 февраля и 7 октября - это не "произвольно избираемые даты". Конфликт начался не с них, конечно, но с них начлась войны.
Нет, не я.
Может быть ,что война началась с даты N , а может с даты N началась только очередная фаза войны. Нельзя же считать началом войны , извините не помню дату, когда армия Азербайджана, двинулась в Карабах и его заняла? Это явно "война продолжения" .
Насколько я понимаю и в РФ , популярно мнение, что 24 февраля война не начиналась, долгая оборонительная война с западом просто перешла в горячую фазу... И если в ходе обороны будет взят Париж, то на всё Его воля.
 

Michael

Принцепс сената
ЗЯ не умею видеть мотивы и "высшие цели".
Плохо, что не умеете. Вы не можете понимать события, если Вы не понимаете мотивы участников. Вы не можете понимать, как так произошло, что 24 февраля РФ начала военную кампанию против Украины, если вы не понимаете ее мотивы. Мотивы участников - важная вещь в понимании и даже определенном предсказании событий, и чаще всего они не секрет за семью печатями.

Вы написали, что у Израиля "нет цели, а есть только путь". Простите, но это не так - как и у всякой страны у Израиля есть мотивы, цель и стратегия, хорошая или плохая, достижения цели. Я вступил в дискуссию пояснить в чем эта цель заключается. Вы можете делать все, что угодно, в любой часто спектра от "спасибо, что пояснили, теперь я стал чуточку умнее" до " вы свою обычную ерунду говорите про какую-то цель".


Израиль уничтожает военные возможности всех , кто потенциально может посягать на его нац. интересы. Например он вынес занюханное ПВО Сирии , после крушения режима Асада, чтобы получить свободу рук, в сирийском небе и иметь возможность дозаправлять свои самолёты по пути следования в Иран, который имел наглость посягать на израильские нац. интересы.
Верно, но как это противоречит написанному мною?

Заметьте, что многие страны потенциальо могут посягать на национальные интересы Израиля, Иордания, например, или Египет, с его сильной армией, которая, кстати, укрепляется год от года, но Израиль даже не думают с ними воевать, верно?

То есть, если ты воюешь Израилем (это ничего, что я заменил прямын "воюешь" эфмеризм "посягаешь на нац. интересы"?), то Израильв воюет с тобой, если нет, то не воюет. Цель Израиля - иметь в итоге мирные соглашения со всеми соседями, и чтобы никто ни с кем не воевал.
 

Dedal

Ересиарх
Плохо, что не умеете.
Я не использовал слово "умею". Я сказал, что я не могу видеть .
Вы не можете понимать события, если Вы не понимаете мотивы участников. Вы не можете понимать, как так произошло, что 24 февраля РФ начала военную кампанию против Украины, если вы не понимаете ее мотивы. Мотивы участников - важная вещь в понимании и даже определенном предсказании событий, и чаще всего они не секрет за семью печатями.
Я могу предполагать. У меня есть взгляд и субъективная трактовка. И никто из присутствующих не скажет, что я её утаивал...А уж Вы и подавно, поскольку она обсуждалась в нашем диалоге.
Вы написали, что у Израиля "нет цели, а есть только путь".
Нет достижимой в реальности цели, на мой взгляд. Это просто мнение.
Вы можете делать все, что угодно, в любой часто спектра от "спасибо, что пояснили, теперь я стал чуточку умнее" до " вы свою обычную ерунду говорите про какую-то цель".
А "спасибо за потраченное время" устроит? ;) Я не считаю ерундой, то что Вы пишите. Это обоснованное мнение. Но я не могу сказать, что узнал нечто новое, поскольку такое мнение распространено.
Верно, но как это противоречит написанному мною?


То есть, если ты воюешь Израилем (это ничего, что я заменил прямын "воюешь" эфмеризм "посягаешь на нац. интересы"?), то Израильв воюет с тобой, если нет, то не воюет. Цель Израиля - иметь в итоге мирные соглашения со всеми соседями, и чтобы никто ни с кем не воевал.
Ничего, но есть противоречащий нюанс. Иран посягал на нац интересы Израиля, но не воевал с ним непосредственно. Израиль же начал войну с Ираном но , само собой, с единственной целью: "иметь в итоге мирные соглашения со всеми соседями, и чтобы никто ни с кем не воевал."
 

Michael

Принцепс сената
Нет достижимой в реальности цели, на мой взгляд. Это просто мнение.
Это другое дело. Значит, это уже не "путь самурая" - цель есть. То, что Вы не считаете достижимой, это уже другой вопрос; те, кто действуют, действуют исходя из своих взглядов, а не Ваших.
(Если Вы хотите мое мнение - я также совсем не уверен, что она достижима, при моей жизни, по меньшей мере; но и мое мнение в событиях играет такую же невеликую роль, как и Ваше).

А "спасибо за потраченное время" устроит?
Да. И это приятно услышать.

Ничего, но есть противоречащий нюанс. Иран посягал на нац интересы Израиля, но не воевал с ним непосредственно.
Ну а большая ли разница, посредственно или опосредстенно? Воевал, и это имеет физические последствия в виде летящих ракет и убитых людей.
И "посягательство на нац. интересы" заключается именно в том, что воевал и воюет, а не в чем-то другом, не в конкуренции за ресурсы, территории или сферы влияния или еще что.

Именно то, что я написал - кто воюет, с тем воюют в ответ, кто заключает мир, с тем мир-дружба-жвачка (или мир без дружбы, ну худой мир лучше добрых ракет).
 

Mukaffa

Цензор
Именно то, что я написал - кто воюет, с тем воюют в ответ, кто заключает мир, с тем мир-дружба-жвачка (или мир без дружбы, ну худой мир лучше добрых ракет).
Так Израилю не нужен "мир".
Вокруг Израиля всегда должен быть напряг, т.е. "война".
В этом и есть смысл существования Израиля.
 

Dedal

Ересиарх
Бывшие руководители Армии обороны Израиля и израильских спецслужб «Моссад» и «Шин Бет» направили письмо Дональду Трампу с просьбой заставить премьер-министра Биньямина Нетаньяху прекратить войну в Газе, сообщает The Jerusalem Post.Издание пишет, что всего письмо подписали более 600 бывших высокопоставленных сотрудников служб безопасности Израиля.По их словам, две цели военной операции, которые необходимо было решить силой, уже «давно выполнены», а третью, которая представляет собой освобождение заложников из Газы, можно решить только дипломатическим путем.
Кроме того, они утверждают, что «по нашему профессиональному мнению, ХАМАС больше не представляет стратегической угрозы для Израиля».
А ещё я читал про генерала, который воюет 40 лет и возглавляет ныне союз левых партий и он ломанулся 7 октября сам, на своей машине, на фестиваль спасать обкуренных очкариков, а теперь говорит, что войну надо кончать, она не может принести результата и выступает за два государства. Так его обосрали по уши и требовали сдать военную форму
 

Dedal

Ересиарх
Это другое дело. Значит, это уже не "путь самурая" - цель есть.
Это не другое, это тоже самое дело. Когда кто-то декларирует заведомо недостижимую цель, вроде "выход на границы 91г" (извините за пример из той же песочницы) это значит, что цель физически не реальна и либо цели вовсе нет и важен только путь, поскольку в пути хорошо кормят, либо она есть, но она совсем не "границы 91г", а то что засветили это не цель вовсе.
То, что Вы не считаете достижимой, это уже другой вопрос; те, кт о действуют, действуют исходя из своих взглядов, а не Ваших.
(Если Вы хотите мое мнение - я также совсем не уверен, что она достижима, при моей жизни, по меньшей мере; но и мое мнение в событиях играет такую же невеликую роль, как и Ваше).
Послушайте Микаэль, ну зачем говорить о взглядах всяких шалмаз, как говорила моя бабушка, если два таких уважаемых человека имеют другое мнение? :)
Я вообще не думаю о чём то, вне пределах своей каденции... Это как Трамп, который вписывает в "прекрасные сделки", даты исполнения 2029г или 2036г , в первом случае он уже будет политически никто, во втором физически никто... Если он это делает, то из любви к сделкам, как искусству , а не как нечто практическое... В моём дворе, когда я был соплив, это именовалось ёмким термином "суходрочка" (прошу у дам прощения):blush2:
Да. И это приятно услышать.
А были сомнения? Прекратите кокетничать, я всё равно не сделаю Вам предложения, с букетом в одной руке и с кольцом в другой :drinks:
Ну а большая ли разница, посредственно или опосредстенно?
Огромная. Я её знаю отлично, что было с 2014 по 2022 , и как это было и есть после 24.02.2022.
 

Val

Принцепс сената
Это та, которая началась 7 октября, и которую израильтянину (в том числе и недавно приехавшему из РФ) сложно разбить на эпизоды,
Оставим эту словесную эквулибристику. Ведь дело даже не в готовности Макаревича всячески демонстрировать горячую поддержку Израиля в том самом аспекте, в котором он, якобы, разошелся в поддержке России. Здесь убедительность его позиции каждый способен оценить сам. Я лишь хочу
подчеркнуть следующее. Другой артист, (точнее, артистка), также после известных событий сменившая страну на Израиль - это Пугачева. И вот она как-то обходится без выражения многословных публичных благодарностью в его адрес. Нет, она просто молчит. И единственное её заявление с критикой России касалось брани в адрес мужа, Галкина. На это Алла Борисовна ответила, ответила, что не собирается с подобными мириться. На мой взгляд, этот пример просто демонстрирует разницу в масштабах этих фигур, Макаревича и Пугачевой, которая в свете этого их разного поведения стала очевидной для многих.
И за этим частным случаем, который едва ли заслуживает дальнейшего обсуждения, скрывается, на мой взгляд, деталь, очень характерная для всей израильской пропаганды: когда выбор человека, решившегося на переезд в эту страну, изображает не просто как прагматичный шаг, а как поступок, в первую очередь, высокоидейный, совершенный не ради очевидных житейских выгодно, а во имя некой высокой цели.
 

aeg

Принцепс сената
Национальные интересы Израиля и шкурные интересы Биби с ушами-варениками и подобных ему экстремистов - две большие разницы. Войну они устроили. чтобы сохранить свою власть, которой угрожали протесты израильских граждан.

Война как антимайданное срелство :)

Так же и Зеля утилизирует мвоих фашистов руками москальских солдат. Старинный способ:
Ури́я Хеттея́нин— храбрый воин, служивший в войске израильского царя Давида. Видимо, этнический хетт, живший в Ханаане.

Муж Вирсавии, с которой Давид впал во грех и пожелал его гибели. Давид написал командиру армии, Иоаву, письмо, в котором приказал поставить Урию там, где будет «самое сильное сражение, и отступите от него, чтоб он был поражён и умер» (2Цар. 11:15); что и случилось.
 

Val

Принцепс сената
Ну, наверное есть. Я знаю нескольких людей, которые поехали в Израиль за паспортом, особо этого не скрывая, и не собираясь там жить. Я думаю да, сложно назвать их "израильтянами" (в отличие от упомянутой Вами женщины из Канады, которая явно израильтянка - она занята израильской политикой, рассуждает как израильтянка, и т.д.).

На вопрос мой, однако, Вы так и не ответили - много ли из ваших знакомых в СПБ являются действующими резервистами израильской армии? Потому что именно эта категория людей, которые, находясь 7 октября за границей, начали срочно возвращаться в Израиль, чтобы прибыть в свои части.
Я начну свой ответ с обсуждения этой женщины. Она, похоже, просто не видит фальши в собственных рассуждениях - настолько они для неё уже стали привычными. Зная Вас (пусть и заочно) много лет, я думаю, что Вы эту фальшь прекрасно осознаете, но из собственных соображений всячески "микшируете".
Я это ранее уже об этом писал, но могу повторить. Решить для себя дилемму между необходимостью каждую ночь спускаться в миклат и думать о судьбе заложников, о том, что борьба должна продолжаться до возвращения последнего из них, может лишь тот, кто подвергает себя рискам проживающего в Израиле, а не просто является обладателем паспорта этой страны. Именно поэтому эта женщина выглядит смешно, а не убедительно. Также, как, к примеру, смешно выглядят рассуждения о единстве россиян в нынешней ситуации, об их решимости противостоять насадками "коллективного запада", от тех, кто на этом самом "западе" и проживает. Так что, полагаю, с этой женщиной разобрались.
Теперь - по поводу вопроса, ответ на который Вы не получили. Разумеется, я знаю, что для военнообязанного ЦАХАЛа проигнорировать мобпредписание в военное время, и не явиться к месту службы, означает вступить в серьёзный конфликт с государством, чреватый наказанием. Именно поэтому они, как того требует закон, приезжают в страну из-за границы, получив это предписание. С этим я не спорю. Но хочу отметить два момента.
Первый. Наряду с такими "кошерными" израильтянами существует все более многочисленная группа, которая вовсе не собирается жить в этой стране и для неё война не является поводом туда отправиться; скорее - наоборот.
И второй момент. Как уже было сказано, возвращение израильского военнообязанного в страну с началом мобилизации - это требование закона, а вовсе не бескорыстный патриотический порыв. Но именно так изображает это сионистская пропаганда. И мы видели в данной ветке некоторое время назад, как, например, Дедал добросовестно повторял этот нарратив. Но среди тех, кто глубоко погружен в израильскую действительность и при этом не является её бенефициаром, таких людей становится все меньше - я это отчётливо наблюдаю.
 

Val

Принцепс сената
Писательница Рубина не плохая, я с удовольствием читал кое что... Но как не хвати, как еврей у неё, так на пять баллов. Творческая позиция, такая... С запахом.
Да. Я, правда, не в восторге от её писательского дарования, но то, что её творческая позиция давно уже отдавала ощутимым расистским душком - это верно. И вот теперь, благодаря дураку-интервьеру Михаилу Козырёк, этот душой вылез наружу. Поделом
 

Dedal

Ересиарх
Да. Я, правда, не в восторге от её писательского дарования, но то, что её творческая позиция давно уже отдавала ощутимым расистским душком - это верно. И вот теперь, благодаря дураку-интервьеру Михаилу Козырёк, этот душой вылез наружу. Поделом
Язык и стиль у неё хороший, кажется.... правда читал я уже лет 15-20 назад
 

Val

Принцепс сената
Язык и стиль у неё хороший, кажется.... правда читал я уже лет 15-20 назад
Язык подвешенном- спору нет, но...
Когда-то, давным давно, мы с женой готовились к первому самостоятельному путешествию в Испанию. Тогда это была целая процедура, включающая поиск информации в Сети. И вот на одном форуме для туристов прочитали, что перед поездкой в Кордобу обязательна к прочтению повесть Рубином "Белая голубка Кордобы". Дескать, способствует погружению в контекст и все такое. Я начал читать с воодушевлением, но был поражен количеством исторических "косяков". А через какое-то время все евреи у нас начали рекомендовать друг другу ее "Синдикат". И вот это было мною воспринять уже просто с отвращением.
 

Dedal

Ересиарх
Язык подвешенном- спору нет, но...
Когда-то, давным давно, мы с женой готовились к первому самостоятельному путешествию в Испанию. Тогда это была целая процедура, включающая поиск информации в Сети. И вот на одном форуме для туристов прочитали, что перед поездкой в Кордобу обязательна к прочтению повесть Рубином "Белая голубка Кордобы". Дескать, способствует погружению в контекст и все такое. Я начал читать с воодушевлением, но был поражен количеством исторических "косяков". А через какое-то время все евреи у нас начали рекомендовать друг другу ее "Синдикат". И вот это было мною воспринять уже просто с отвращением.
Будете смеяться , но я именно так же эту книгу прочёл. :) Но уже в Испании, как раз в Кордове. Просто до этого я читал много чего по испанской медиевистике, по реконкисте и я не искал там исторических справок... худ лит он и есть худ лит...Я просто как развлекалку воспринимал .
А моей жене понравилось , буквально очень понравилось , как и многое другое из её текстов, она то считала, на тот момент, что сама еврейских корней не имеет, потому смотрела другими глазами. Это только когда тесть умер, открылись всякие корни и я на 35 году семейной жизни узнал, что и она совсем не чужда ;)
 

Dedal

Ересиарх
Ну вот... Всё что раньше было "никогда" , при наличии возможностей оказывается "почему нет?"
Нетаньяху хочет полной оккупации Израилем сектора Газа, сообщают Jerusalem Post, The Times of Israel и другие израильские СМИ со ссылкой на источники.По их данным, премьер заявил министрам, что будет добиваться их поддержки этого плана, несмотря на возражения армии.«Жребий брошен — мы идем к полной оккупации сектора Газа», - говорит близкий к Нетаньяху чиновник. «Операции будут проводиться даже в районах, где удерживаются заложники. Если начальник Генштаба не согласен, он должен уйти в отставку», — добавили источники.
В настоящее время Армия обороны Израиля контролирует около 75% сектора Газа.
Армия обороны Израиля заявила, что выступает против захвата всего сектора Газа, поскольку на зачистку всей инфраструктуры ХАМАС могут уйти годы и это может подвергнуть заложников опасности.
 
Верх