Израиль - 2

[Mukaffa]

К любой другой стране (США, РФ, Китай, Иран - да любая) тоже относится. Если страна может нечто делать и не получать в ответ негативных последствий, превышающих (в её восприятии) достигнутый в ходе её действий результат, то она это делает.

Так почему не получает то за своё "восприятие"?
Мало ли кто и чего как воспринимает.
Человеческая цивилизация это же не закон джунглей вообще-то.
Вам не кажется, что тут кроется некоторая странность? Необъяснимая.))

Потому что фактически может это делать - потому и считает, и делает.

Фактически многие страны могут много каких делов наделать, но подобным образом почему-то никто себя не ведёт.
Или у Израиля индульгенция, или что?

Кстати, вы в курсе, что убитых гражданских в Газе уже почти 700 тысяч?

"ЖЕНЕВА, 15 сен — РИА Новости. Реальное число жертв среди гражданского населения может отличаться от официальных данных, заявила спецдокладчик ООН по Палестине Франческа Альбанезе. ...

некоторые ученые и исследователи считают, что настоящее число жертв в Газе достигло 680 тысяч человек", — заявила она на пресс-конференции.
По ее словам, это подтверждают многие источники, включая издание Lancet и израильских исследователей. Они основывают свои данные на анализе утечки документов израильской армии, подсчете смертей при бомбардировках и разрушении зданий.
По ее мнению, страны, которые не совершают никаких действий, чтобы остановить Израиль, сами нарушают международное право."

 

[Lucius Gellius]

Человеческая цивилизация это же не закон джунглей вообще-то.

Да вот как-то не уверен. На словах может быть, а на деле таки очень напоминает.

Почему США ударили по Ираку, а не по КНДР? Потому что у Ирака оружия массового поражения не было, а у КНДР - есть.

 

[Val]

Да вот как-то не уверен. На словах может быть, а на деле таки очень напоминает.

Почему США ударили по Ираку, а не по КНДР? Потому что у Ирака оружия массового поражения не было, а у КНДР - есть.

Кстати, ув.Луций, вот такой вопрос. Екатерина Шульман считает теорию, объявляющую гуманизацию линейным непрерывным процессом, верной. А что Вы думаете по этому поводу?

 

[Lucius Gellius]

Кстати, ув.Луций, вот такой вопрос. Екатерина Шульман считает теорию, объявляющую гуманизацию линейным непрерывным процессом, верной. А что Вы думаете по этому поводу?

Исключительно сомневаюсь в этом. 20 век показал бесчисленные примеры абсолютной дегуманизации, и никакой непрерывной линейности в гуманизации я, признаться, не вижу.

Шульман, в 2020 г.:

Невозможно представить, чтобы сегодня кто-то преувеличивал количество своих убитых и количество убитых у противника, чтобы показать, какие мы молодцы.

Своих-то (если о чисто военных потерях речь) может и нет, а вот потерь противника - очень даже, что мы видим хотя бы на примере СВО.

Сейчас ситуация такова, что ни одно правительство в мире не может себе позволить не обращать внимания на человеческие жертвы.

Декларации, имеющие, на мой взгляд, мало общего с реальностью.

Впрочем, мы это с Вашим участием уже обсуждали, идею про непрерывный прогресс гуманизма там отстаивал участник Akechi Mitsuhide (заявлявший "Есть линеарное продвижение в сторону гуманизации - я думаю, это подтвердит вам любой антрополог"), а я с ним тогда полемизировал и соглашался с Вами.

Больше я не либерал

Я всё таки считаю правильным разделять разные причины для каннибализма. Цивилизованный человек всегда придумает уважительную причину для каннибализма :) В романе Тобайаса Смоллета "Приключения Перигрина Пикля" один доктор оправдывал это научными целями и даже хвалился этим: ...врач...

historica.ru

 

[Val]

Декларации, имеющие, на мой взгляд, мало общего с реальностью.

Я согласен с этим. Екатерина Михайловна - очень милая и эрудированная дама. Но вот её научные воззрения вызывают, мягко говоря, оторопь.

 

[Dedal]

Потому что фактически может это делать - потому и считает, и делает.

К любой другой стране (США, РФ, Китай, Иран - да любая) тоже относится. Если страна может нечто делать и не получать в ответ негативных последствий, превышающих (в её восприятии) достигнутый в ходе её действий результат, то она это делает.

Совершенно верно. Моральные рамки всякого правительства определяется инструментами, которыми оно обладает и которых нет у его конкурентов

 

[Dedal]

Потому что фактически может это делать - потому и считает, и делает.

К любой другой стране (США, РФ, Китай, Иран - да любая) тоже относится. Если страна может нечто делать и не получать в ответ негативных последствий, превышающих (в её восприятии) достигнутый в ходе её действий результат, то она это делает.

С грустью должен согласится. Именно так погано этот мир и устроен .

 

[Val]

Впрочем, мы это с Вашим участием уже обсуждали,

Да. Вообще, ситуации, когда, казалось бы, последовательный тренд на гуманизацию сменился прямо противоположным, мировая история знает в избытке. Здесь, конечно, в первую очередь на память приходит 1914г. Но вот недавно от Алексея Венедиктова, (которого, признаюсь, уважаю как историка), услышал другую аналогию современной ситуации - с временами падения Западной Римской империи. Поначалу, признаться, был шокирован столь масштабным сравнением. Но, по некоторому размышлению, счёл его небезосновательным.

 

[Dedal]

Декларации, имеющие, на мой взгляд, мало общего с реальностью.

Я и сам, когда то давно, пользовался изобретенным мной же афоризмом : с течением истории зло не исчезло, его не стало меньше, но оно стало порицаемым.
Но с возрастом эту красивую фразу, я вынужден считать просто красивой фразой.

 

[Dedal]

Да. Вообще, ситуации, когда, казалось бы, последовательный тренд на гуманизацию сменился прямо противоположным, мировая история знает в избытке. Здесь, конечно, в первую очередь на память приходит 1914г. Но вот недавно от Алексея Венедиктова, (которого, признаюсь, уважаю как историка), услышал другую аналогию современной ситуации - с временами падения Западной Римской империи. Поначалу, признаться, был шокирован столь масштабным сравнением. Но, по некоторым размышлению, счёл его небезосновательным.

Ссылкой не угостите?

 

[Val]

Ссылкой не угостите?

Ссылкой на что именно?

 

[Lucius Gellius]

Совершенно верно. Моральные рамки всякого правительства определяется инструментами, которыми оно обладает и которых нет у его конкурентов

Да, согласен. И Израиль тут совсем не уникален, вопреки тому, что пытается представить Mukaffa выше. Никакой "некоторой странности" тут нет. Это общее поведение в мировой политике - "Мы это можем, поэтому мы это делаем".

 

[Mukaffa]

Да, согласен. И Израиль тут совсем не уникален, вопреки тому, что пытается представить Mukaffa выше. Никакой "некоторой странности" тут нет. Это общее поведение в мировой политике - "Мы это можем, поэтому мы это делаем".

А "можем" то почему? Потому-что Штаты за спиной. Вот и вся "мочь".
Т.е. придёт время, когда Штаты уйдут с гегемонского мостика, и от Израиля им придётся дистанцироваться. Притом даже независимо от желаний израильского лобби, ибо ситуация вынудит. Война за Израиль будет лишь сплошной "минус". И всё. Неумолимый ход истории.
Поэтому и говорю: изотерические фантазии не помогут. На что спрашивается рассчитывают живущие там...

 

[Dedal]

Ссылкой на что именно?

на речь Венедиктова, о которой Вы упомянули.

 

[Dedal]

Да, согласен. И Израиль тут совсем не уникален, вопреки тому, что пытается представить Mukaffa выше. Никакой "некоторой странности" тут нет. Это общее поведение в мировой политике - "Мы это можем, поэтому мы это делаем".

Конечно, Израиль ничем не отличается от всех прочих стран. Тяга Мукаффы, к поиску абсолютного зла, не более чем забавна. Просто Израиль маленькая страна, заселённая маленьким , но традиционно нелюбимым народом, находящаяся в плохой компании соседей, поэтому он ведёт себя столь контрастно.

 

[Mukaffa]

Тяга Мукаффы, к поиску абсолютного зла, не более чем забавна

Неверно, для меня нет абсолютного зла. Даже мировой хаос и то для чего нужен, а для чего это не моих мозгов дело.
Сетх - это относительное зло, если уж мы о сокровенном.))

 

[Val]

на речь Венедиктова, о которой Вы упомянули.

Ссылки нет. Он просто произнес эти слова в эфире, отвечая на вопрос: с чем можно сравнить наше время? Он никак не пояснял, лишь сказал, что с распадом Западной Римской империи - и диалог пошёл дальше, к обсуждению более насущных вопросов.

 

[Val]

Да, согласен. И Израиль тут совсем не уникален, вопреки тому, что пытается представить Mukaffa выше. Никакой "некоторой странности" тут нет. Это общее поведение в мировой политике - "Мы это можем, поэтому мы это делаем".

Тогда, почему, на Ваш взгляд, действия Израиля вызывают столь активную неприязнь, коль скоро они совершенно не уникальны, а даже типичны?
И, в частности, насколько эта неприязнь связана с традиционным антисемитизмом?

 

[Dedal]

Ты гляди...антисемиты и в ООН засели

Комиссия ООН признала действия Израиля в секторе Газа геноцидом, сообщает Forbes.
В своем последнем докладе комиссия установила, что после 7 октября 2023 года, когда палестинцы атаковали Израиль, а тот в ответ начал военные действия, им были совершены: убийства, причинение серьезных телесных и психических повреждений, умышленное создание условий жизни, рассчитанных на разрушение, и введение мер, направленных на предотвращение рождаемости.Комиссия пришла к выводу, что эти запрещенные деяния были совершены израильскими властями и силами безопасности "с конкретным намерением уничтожить палестинцев в секторе Газа".Она опиралась в расследовании на многочисленные доказательства «систематических и беспрецедентных убийств, разрушения домов и культурных объектов, преднамеренного голодания, отказа в медицинской помощи, сексуального и гендерного насилия, а также прямых нападений на детей». А также на слова Нетаньяху, президента Герцога и министра обороны.

 

[Cahes]

Кстати, ув.Луций, вот такой вопрос. Екатерина Шульман считает теорию, объявляющую гуманизацию линейным непрерывным процессом, верной. А что Вы думаете по этому поводу?

Я не Луций, но, если абстрактный термин "гуманизация" мы заменим каким нибудь измеримым параметром, например, процентом популяции, гибнувшим в военных конфликтах. И, если не будем брать короткие отрезки в 50-100 лет, а попробуем выстроить длинный тренд, то такой процент, конечно, уменьшается, и, очень сильно.
Есть ставшие классическими книги о древних войнах, например

War Before Civilization

The myth of the peace-loving "noble savage" is persistent and pernicious. Indeed, for the last fifty years, most popular and scholarly works have agreed that prehistoric warfare was rare, harmless, unimportant, and, like smallpox, a disease of civilized societies alone. Prehistoric warfare...

books.google.ru

Или, посвежее

War in Human Civilization

Why do people go to war? Is it rooted in human nature or is it a late cultural invention? How does war relate to the other fundamental developments in the history of human civilization? And what of war today - is it a declining phenomenon or simply changing its shape? In this truly global study...

books.google.ru

Примерно 90-95% архаичных обществ так или иначе участвуют в военных действиях. Исключения составляют племена вроде бушменов южноафриканских пустынь или народностей Крайнего Севера,- то есть где внешняя среда исключительна сурова и бедна, для прокорма одной семьи требуются огромная территория и людей банально слишком мало и живется им слишком тяжело. Как только где нибудь людей собирается чуть больше, и в обеспечении жизни и пропитания появляется возможность выкроить свободную минутку, эта минутка немедленно тратится на раскраивание черепа соседу. Средняя мужская смертность в межплеменных конфликтах -24-35%. То есть примерно треть мужчин убивают. А там и так шансов помереть хватает. Женская смертность гораздо ниже,- 4-7%, что понятно, зачем убивать женщину, можно забрать с собой и дальше пользовать. Общие военные потери порядка 15% популяции. Что примерно соответствует демографическим потерям СССР во Второй Мировой. Это были четыре наиболее неприятных года, а тут такой же тихой пейзанской жизнью люди живет тысячелетиями.
Да, если мы возьмем длинный отрезок истории, то, убивать в процентах стали намного меньше. Очень многие умирают в своих постелях.