Израиль - 2

[Aelia]

Какой?

Живых заложников

 

[Dedal]

По-моему, всё не так плохо для Израиля. Проволочки с возвращением тел заложников дают Нетаньяху основания обвинить Хамас в нарушении соглашения, а позднее, конечно, найдутся и другие нарушения. А если соглашение не соблюдается, то есть все основания возобновить войну.

В этой теме много раз звучала мысль, что в израильском обществе борются две точки зрения, между которыми Нетаньяху вынужден лавировать. Одни считают, что важнее вернуть заложников, другие - что важнее уничтожить Хамас. Теперь этой дилеммы больше нет, наоборот: люди, которых волнует судьба заложников, тоже поддержат уничтожение Хамаса, раз уж это единственный способ вернуть тела.

По-моему, Трамп выбил из рук Хамаса их главный козырь.

Возврат заложников это действие не обратимое -это да. А возврата Цахала в Газу - вполне обратимое и это да. Но армия, которая отступила по приказу, болезненно воспринимает приказы вернуть оставленное назад.
Может это и не ужас...Но это и не устойчивый мир
Но Цахал уходит. Хамас занимает эту территорию - поле боя за ним. Хамас, заявит, что он победил, сменит вывеску и получит власть, по новым правилам, никто не имеет политический рычагов внутри Газу, кроме них. То есть всё вернётся на круги своя...
И только полное уничтожение боевых единиц противника , его верхушки и лишение социальной поддержки на оккупированной территории, подавляет партизанское движение и даёт устойчивый мир . Не додавили комбатантов и не выдавили некомбатантов. Я просто констатирую факт, как его вижу, а не говорю что хорошо, а что плохо.

 

[Val]

Живых заложников

Во-первых, ХАМАС все еще удерживает тела, чего делать, согласно условиям сделки, не должен. Ну и, во-вторых, ХАМАС сохранил свои позиции и положение победителя.

 

[Val]

Среди других выводов из этой истории, на которые я обратил внимание у израильских спикеров - печальное наблюдение, что Америка уже напрямую влияет на политику их страны.

 

[Aelia]

Во-первых, ХАМАС все еще удерживает тела, чего делать, согласно условиям сделки, не должен.

Тела заложников - это совсем не то же само, что живые заложники. Насколько я понимаю, в Израиле очень многие считали, что военные действия в Газе надо сворачивать, так как они подвергают риску заложников, которые из-за этого могут испытать дополнительные мучения, пострадать, погибнуть и так делее. Теперь этот аргумент не сработает. Наоборот: если (когда) люди, придающие важное значение возвращению тел, убедятся, что от Хамаса этого ожидать не приходится, они первые скажут: тогда давайте их уничтожим и заберём тела сами.

Ну и, во-вторых, ХАМАС сохранил свои позиции и положение победителя.

Хамас такая специфическая организация, что она, вероятно, и правда может считать себя победителем, т.к., похоже, поставленные задачи она успешно выполнила.
Но если оценивать её по тем меркам, по каким оценивают нормальные человеческие правительства, то это странная победа. Ни одного квадратного метра не отвоевали, страна в руинах, огромное множество жертв (в том числе среди лидеров самого Хамаса), сохранение у власти под большим вопросом, зато заключённых освободили.

 

[Dedal]

Среди других выводов из этой истории, на которые я обратил внимание у израильских спикеров - печальное наблюдение, что Америка уже напрямую влияет на политику их страны.

Это стало ясно после "иранской войны". Стало очевидно ,что без США и парирование иранского удара сомнительно, а США держит под контролем радары всех ПВО стран Залива, и нанесение ущерба Ирану, без США не канает. Плюс военная помощь, без которой Цахал не может. Зависимость очень контрастная. А когда ты , в такой степени, полагаешься на чужие силы, то жди проблем... Катар это заметил. Их ПВО под американским контролем и вся зона полёта до Израиля так же...И их столицу бомбили. и никаких попыток защищать

 

[Val]

Насколько я понимаю, в Израиле очень многие считали, что военные действия в Газе надо сворачивать, так как они подвергают риску заложников, которые из-за этого могут испытать дополнительные мучения, пострадать, погибнуть и так делее. Теперь этот аргумент не сработает.

Сегодня, на мой взгляд, во весь рост встал другой аргумент, вытекающий из того факта, что кколичество заложников, освобождённых в ходе боевых действий, ничтожно. И аргумент возникает следующий: а не была ли сама эта война со стороны Израиля ошибкой?

Но если оценивать её по тем меркам, по каким оценивают нормальные человеческие правительства, то это странная победа. Ни одного квадратного метра не отвоевали, страна в руинах, огромное множество жертв (в том числе среди лидеров самого Хамаса), сохранение у власти под большим вопросом, зато заключённых освободили.

Что значит не отвоевали? Они удерживали Газу в своей власти до начала войны - и сохранили это положение после нее. Да, это победа, причём никакая не "странная".

 

[Aelia]

Сегодня, на мой взгляд, во весь рост встал другой аргумент, вытекающий из того факта, что кколичество заложников, освобождённых в ходе боевых действий, ничтожно. И аргумент возникает следующий: а не была ли сама эта война со стороны Израиля ошибкой?

Если я правильно помню, Хамас изначально соглашался вернуть заложников (которых тогда было гораздо больше) в обмен на освобождение своих заключённых. Возможно, мои слова прозвучат слишком цинично, но я не совсем понимаю, что мешало Израилю сразу провести этот обмен, а уж потом воевать с Хамасом всерьёз.

Что значит не отвоевали? Они удерживали Газу в своей власти до начала войны - и сохранили это положение после нее. Да, это победа, причём никакая не "странная".

Если бы это Израиль напал на Газу, то я бы с Вами полностью согласилась. Но инициатива принадлежала Хамасу. Они могли вообще не начинать эту войну, и тогда не было бы ни жертв, ни руин, и они точно так же сохраняли бы своё положение. Обычно когда страна начинает войну, то рассчитывает улучшить своё положение по сравнению с довоенным. Я не вижу, чтобы положение Хамаса улучшилось, так что назвать это победой не могу. Но вполне возможно, что сами они, будучи фанатиками, оценивают свои достижения иначе, т.к. у них другие критерии.

 

[Val]

Возможно, мои слова прозвучат слишком цинично, но я не совсем понимаю, что мешало Израилю сразу провести этот обмен, а уж потом воевать с Хамасом всерьёз.

Я скажу даже больше: учитывая, что целями этой войны Израиль провозгласил освобождение заложников и уничтожение ХАМАСа, он не достиг ни одной из них.

Если бы это Израиль напал на Газу, то я бы с Вами полностью согласилась. Но инициатива принадлежала Хамасу. Они могли вообще не начинать эту войну, и тогда не было бы ни жертв, ни руин, и они точно так же сохраняли бы своё положение. Обычно когда страна начинает войну, то рассчитывает улучшить своё положение по сравнению с довоенным. Я не вижу, чтобы положение Хамаса улучшилось, так что назвать это победой не могу. Но вполне возможно, что сами они, будучи фанатиками, оценивают свои достижения иначе, т.к. у них другие критерии.

Я слышал разные объяснения того - зачем ХАМАС устроил 7 октября? И одно из них: он просто поторопился, не дождавшись, пока его будет готова поддержать Хезбала. В принципе, если это правда, то многое способно объяснить.

 

[Mukaffa]

А зачем Западному берегу заложники? И вообще связывать себя с подобной акцией?
Никакого смысла.

 

[Desperado]

Недолго музыка играла...

Трамп в интервью CNN: "Я рассмотрю возможность разрешить Нетаньяху вернуться к боевым действиям в Газе, если ХАМАС откажется выполнить свою часть сделки — как только я скажу слово».

"Я сейчас рассматриваю, казнит ли ХАМАС невинных граждан в рамках своей чистки противников".

Трамп в ответ на вопрос, что произойдет, если ХАМАС откажется разоружиться: "Израиль вернется на эти улицы, они хотят нанести им сильный удар".

Так что ничего еще не кончено. И выводы, как всегда для Ближнего Востока, пока делать рано.

 

[Dedal]

Обычно когда страна начинает войну, то рассчитывает улучшить своё положение по сравнению с довоенным.

Хамас не страна. Эта логика для них не работает. Хамас партизанско-террористическое движение джихадистов. Их цели не выражены в кв.км или материальных выгодах. Их единственная задача - это священная война, где успех определяется , только ущербом нанесённым врагу. Израилю нанесён серьёзный ущерб, в первую очередь имиджевый. Они не достигли своих целей, хотя воевали самую длинную войну, истратив миллиарды долларов, с огромными гражданскими жертвами, то есть утрачен имидж военного гегемона, изгажен имидж либеральной страны, что для востока мелочи ... А вот слабости восток не прощает. Хамас согласился только с двумя пунктами "плана Трампа" и сможет сохранить власть и влияние, даже если вынужден будет, в угоду европейским и арабским спонсорам, провести косметический ребрендинг.

 

[Desperado]

Израиль отправил обратно багаж Греты Тунберг с надписями «Грета - шлюха», израильским флагом и изображением одного органа.

 

[Desperado]

Американские военнослужащие начали прибывать в Израиль через аэропорт имени Бен-Гуриона. Наверное, хотят посетить Стену Плача.

 

[Desperado]

Четыре банды в Газе формируют проект «Новая Газа» без ХАМАСа при поддержке Израиля и ОАЭ.

Израиль и ОАЭ поддерживают 4 бандформирования в рамках проекта по свержению ХАМАС и созданию «новой Газы», согласно отчету, опубликованному Sky News Arabia, базирующегося в ОАЭ.

Эти вооруженные банды, которые на протяжении всей войны участвовали в военных действиях против ХАМАС от имени Израиля, выступая вооруженными коллаборантами, в настоящее время действуют за пределами «желтой линии» прекращения огня Вашингтона, на территории, удерживаемой Израилем, т.е на половине сектора Газа.

Самая крупная из этих банд — группировка наркоторговца и контрабандиста, связанного с террористами ИГ на Синайском полуострове Ясира Абу Шабаба из бедуинского племени Тарабин, традиционно занимающаяся криминалом по обе стороны границы Египта и Газы, состоит не менее чем из 2 тысяч боевиков. Он базируется в захваченном Рафахе на юге сектора, который был полностью разрушен израильскими войсками. В последнее время Абу Шабаб также идентифицирует себя с ПНА Махмуда Аббаса.

Вторая банда находится под руководством Рами Халаса, активиста, борющегося против ХАМАСа, связанного с ФАТХом и ПНА Махмуда Аббаса, возглавляя поддерживаемую Израилем группировку на севере Газы.

Третью банду возглавляет Хуссам аль-Асталь, базирующуюся на юге сектора Газа, поддерживаемую ОАЭ, чей логотип и название группировки схожи с проэмиратовскими группировками в Йемене. Связан с ПНА.

Четвертым вождем, участвующим в так называемом проекте «Новая Газа», является Ашраф аль-Манси, который возглавляет группу на севере Газы под названием «Народная армия». Считается, что группировка Аль-Манси является самой слабой из ополченцев в Газе.

«У нас есть официальный проект - я, [Ясир] Абу Шабаб, [Рами] Халас и [Ашраф] аль-Манси», - сказал Sky News лидер ополчения Хуссам аль-Асталь, палестинский бедуин, связанный с Палестинской Национальной администрацией. «Мы все за «Новую Газу». Вскоре мы добьемся полного контроля над сектором Газа и соберемся под одним зонтиком», - добавил коллаборант.

Согласно кадрам, которые были геолокированы Sky News, штаб-квартира милиции банды Асталя в Хан-Юнисе на юге сектора Газа находится на военной дороге менее чем в 700 метрах от форпоста израильской армии.

Вот те самые палестинцы, которым Израиль планирует передать контроль над Сектором Газа.

 

[Michael]

Даже если десять раз повторить слово "банды", бандами они не станут.
Ну да ладно, в репортаже Sky News Arabia никаких банд нет, там они просто называются "милиции". Это слово их вставили в пересказе. На самом деле никакие они не банды, и с преступным миром связаны вряд ли связаны (может, кроме бедуинов, они традиционно занимаются контрабандой).

Вот те самые палестинцы, которым Израиль планирует передать контроль над Сектором Газа.

В том же тексте выше говорится, кто они:

* Вторая банда находится под руководством Рами Халаса, активиста, борющегося против ХАМАСа, связанного с ФАТХом и ПНА Махмуда Аббаса,
* Третью банду возглавляет Хуссам аль-Асталь. <..> Связан с ПНА.

ПНА - это Палестинская автономия, официальная и признаваемая всеми палестинская власть, и эти так называемые "банды" - это просто оппозиционные милиции, которые эту власть в сектор собираются вернуть. Как известно, в 2007 году Хамас в ходе 5-дневных столкновений захватил полную власть в секторе, изгнал ПА, убив при этом несколько сотен ее сторонников (в финальном эпизоде этой мини-гражданской войны
сдавшиеся сторонники ПА были просто сброшены с крыши высокого здания - если кто-то не понимает, почему Хамас и ПА никак не могут прийти к соглашению, этот эпизод кое-что объяснит). Так что это еще вопрос, кто у нас здесь банды, а кто легитмная власть.

Как я и писал в самом начале войны, если вы не хотите власть Хамаса (чего Израиль не хочет), и не хототе оккупации (чего он тоже не хочет), то реальную легитимную власть в секторе можно создавать только через ПА, и это то, к чему мы в итоге и приходим.

 

[Michael]

Я скажу даже больше: учитывая, что целями этой войны Израиль провозгласил освобождение заложников и уничтожение ХАМАСа, он не достиг ни одной из них.

Ну почему ни одной - заложники все же освобождены. Второй да, не достиг.

(Я не уверен, правда, что это уже конец войны, но пока чего нет, того нет, а о будущем поговорим в будущем).

 

[Michael]

Если я правильно помню, Хамас изначально соглашался вернуть заложников (которых тогда было гораздо больше) в обмен на освобождение своих заключённых. Возможно, мои слова прозвучат слишком цинично, но я не совсем понимаю, что мешало Израилю сразу провести этот обмен, а уж потом воевать с Хамасом всерьёз.

Ну, в Хамасе же тоже не дураки сидят, они видели этот сценарий. Они соглашались провести этот обмен только по окончанию войны, а окончание войны должно было быть гарантировано кучей стран (то есть, Израиль должен был этим странам обещать, что не возобновит войну, Хамас требовал гарантированного перемирия на 7 лет). Иными словами, этот подход ("провести обмен, а потом воевать всерьёз) предполагает, что Израиль не только "обманывает" Хамас, но и нарушает слово, данное США, Египту и т.д. - то есть странам, с которыми он постоянно ведет дела и использует как посредников. Это не реалистичная стратегия, если ты хоть немного думаешь о будущем.

По существу, все два года война шла именно так - Израиль хотел обмен без окончания войны, так как это не получалось, он шел на частные обмены - то есть какую часть заложников в обмен на длительные перемирия. Когда заложников у Хамаса стало совсем мало, он решил больше на это не идти.

заложников (которых тогда было гораздо больше)

Больше, но не "намного больше". Часть погибло, но большинство все же вернулись домой. Из возвращаемых тел большая часть была похищена уже после убийства.

Но вполне возможно, что сами они, будучи фанатиками, оценивают свои достижения иначе, т.к. у них другие критерии.

Да, у них другие критерии. Их цель - уничтожить Израиль, и они смотрят, стали ли они ближе к этой цели. Даже сли для этого надо пожертвовать всей Газой - значит, надо.

 

[Desperado]

Даже если десять раз повторить слово "банды", бандами они не станут.

А это что, организация мальчиков-пионеров, что ли? Самые настоящие банды из коллаборационистов. Кстати, там не только палестинцы, но и еще и бедуины. Между прочим, хамасовцы их обвиняют в том, что они грабили гуманитарную помощь, и поэтому несколько десятков человек из этих банд они расстреляли.

Вторая банда находится под руководством Рами Халаса, активиста, борющегося против ХАМАСа, связанного с ФАТХом и ПНА Махмуда Аббаса,
* Третью банду возглавляет Хуссам аль-Асталь. <..> Связан с ПНА. ПНА - это Палестинская автономия, официальная и признаваемая всеми палестинская власть, и эти так называемые "банды" - это просто оппозиционные милиции, которые эту власть в сектор собираются вернуть.

Так там и первая банда Абу Шабаба связана с ПНА. И что с того? Они после этого перестали быть бандами что ли? Или после этого всех их перестал прикрывать ЦАХАЛ что ли? Это же организовано израильтянами, это все прозрачно, Ваш же эксперт не так давно сетовал, что израильтяне деньги выбросили на ветер.
И да, всех этих бандитов прокляли свои же палестинские семьи. Они изгои и отверженные среди своих.
А то, что это все еще сверху залакировали ПНА, ну это удача для израильских властей, я считаю.
Да только есть одно НО.
ХАМАС на 2023 год заявлял численность своих сил в 30 тыс бойцов. Сколько их осталось, сказать трудно, но на место убитых встали обиженные израильтянами. Всего в четырех бандах, я думаю, около 2700-3000 человек, учитывая, что в банде Абу Шабаба около 2000 человек. Итого, у ХАМАС примерно десятикратный перевес, считая и Исламский джихад. Таким образом, как только эти банды лишатся поддержки ЦАХАЛ, из них сделают отбивную.

 

[Michael]

И что с того? Они после этого перестали быть бандами что ли?

Они не перестали две вещи:
(1) пить коняк по утрам
(2) быть бандами
и то и другое по сходной причине.


Замечу, что Sky News Arabia, который являетс источником этого пересказа, эти милиции бандами не называет, и нигде не говорит о какой-то их связи с преступным миром. Для него это региональные милиции местных жителей, направленые против Хамаса, и декларирующие целью распространение официальной палестинской власти на Газу.

Слово "банды" вставил в текст какой-то про-хамасовский ТГ-канал, который этот текст пересказал (или какой-то еще ресурс). Для него, конечно, все, кто против Хамаса, бандиты, даже огранизации мальчиков-пионеров.

И да, всех этих бандитов прокляли свои же палестинские семьи. Они изгои и отверженные среди своих.

Читайте меньше пропаганды. (Пропаганда начинается с лексики).
Или продолжайте читать. Я Вам указывать не могу, Вы взрослый мальчик, и решения, что читать. принимать Вам.