Израиль - 2
- Автор темы мирабелла
- Дата начала
Исламское государство.
Digger
Цензор
Человек посещающий государства, в которых он является потенциальной мишенью, не просто экстремал. Он ещё дурак и эгоист, т.к. не думает о том, что если (или когда) он попадёт в переплёт, то государство будет обязано его спасать любыми способами. Что кому то другому придётся рисковать ради его спасения. Что государству придётся платить непомерную цену ради его спасения. Если он попадёт в руки террористической организации или враждебных спецслужб, как в случае с Тененбаумом, то шантажировать будут всё государство, всех граждан. Поэтому государство, сообщество граждан несущих ответственность друг перед другом, обязано пресекать подобную глупость. Ни жажда наживы, ни страсть к адреналину не могут служить оправданием.
Digger
Цензор
Индонезия, кстати, тоже запрещает посещение израильтянами своей страны. Хотя я знаю одного, который по британскому паспорту был там. Если не врёт, конечно...
Дурак - допустим, но насчёт эгоиста и всего прочего это Вы всё зря приплели. Существует формула, при которой государства снимает с себя всяческую ответственность за поведение людей в подобных случаях. США довольно часто к ней прибегает, когда рекомендует своим гражданам воздержаться от поездок в те или иные страны, с которыми у них напряжённые отношения. А вот когда те же США вводят прямой запрет на поездку (под угрозой санкций) - то это уже делается не в интересах граждан, а в интересах государственной политики. скажем, известен пример, когда Боби Фишер поехал в Югославию, предварительно сжёгши свой американский паспорт.
И в случае с запретом израильтянам совершать поездки в эти страны - та же самая история ,это же очевидно.
Вы, вроде, в еврейской школе работаете? Должны были хотя бы слышать про заповедь "пидьон швуим" - "выкуп пленных". Еще вопросы есть?
А что, Бобби Фишера в Югославии власти или их наемники могли похитить и потребовать за его освобождение сотни югославских убийц из американских тюрем?
Digger
Цензор
В демократическом государстве интересы государственной политики равны интересам граждан. По крайней мере большинства граждан. В противном случае, если у граждан одни интересы, а у государства противоположные, это не демократия. Мне запрещают поездки в Ливан и Сирию из этих самых соображений. Потому что когда меня там захватят вражеские спецслужбы или террористические организации, то это будет уже не только моей личной проблемой, и государство не сможет сказать: "Мы же предупреждали. Теперь пусть сам выкручивается". Нет, государство будет обязано меня спасать. Ведь я не Бобби Фишер и паспорта не сжигал. Да, совершил преступление, но это не лишает меня гражданства и, следовательно, государство обязано меня спасти. А потом покарать. Этот запрет именно в моих интересах, интересах гражданина демократического общества, в котором каждый его член несёт ответственность за мою безопасность, а я, в свою очередь, несу такую же ответственность перед другими членами общества.
Точно так было в случае с Тененбаумом, только что его не судили. А жаль....
Отнюдь. С чего вы это взяли? Существует масса способов, которыми государство может снять с себя ответственность за действия гражданина, который нарушил рекомендации государства по соблюдению собственной безопасности. Вплоть до получения с него специальной расписки на этот счёт.
К тому же здесь приводились примеры того, что израильтяне возвращались из этих стран совершенно безо всяких приключений и после этого имели проблемы с израильскими спецслужбами. А с чёго вдруг? Ведь их безопасность не пострадала.
Предположим, что эти люди - действительно дураки и эгоисты, как Вы их назвали. Но разве эти случаи подпадают под юрисдикцию государства?
Эльдар
Принцепс сената
А заповедь Господа распространяется только на граждан Израиля или на всех евреев? Т.е. будет ли Израиль, руководствуясь заповедью спасать каждого еврея попавшего в переделку, или мы имеем дело с избирательностью в исполнени заповеди?
Digger
Цензор
Из жизни. Это история Тененбаума.
С того что необходимо проверить действительно ли это так. Действительно ли их безопасность не пострадала. Не стали ли они жертвами шантажа со стороны вражеских спецслужб. Ведь в таком случае пострадает уже безопасность государства, то есть моя лично. Поэтому эти случаи и подпадают под юрисдикцию государства. И любой гражданин захочет удостовериться в том же самом - не представляют ли эти люди угрозы. Не поймали ли их на какой-то крючёк, не шантажируют ли их, требуя от них нашей безопасности.
К тому же, как мы видим, эти люди на свободе и пишут о своих "проблемах с израильскими спецслужбами" вполне свободно. Стало быть "проблемы" эти были не столь уж тяжёлыми. Разобрались-отпустили. То что они вернулись оттуда без приключений не может быть аргументом. Один вернулся невредимым, а другой четыре года был заложником Хизбаллы.
Вы меня, должно быть, с кем-то спутали. У меня уже давно нет к вам никаких вопросов.
Digger
Цензор
Далеко не каждый еврей захочет чтобы его спасал Израиль. Но вот своих граждан государство Израиль спасать обязано. Вне зависимости от того, что там Господь заповедал. Если государство этого не делает то в его существовании нет смысла.
А кто говорил о тяжёлых проблемах? Речь шла не об этом, а о том, что запрет на поездки своих граждан в некоторые страны Израиль ввёл исходя исключительно из заботы о безопасности этих граждан. Что неверно. Верно: запрет введён исходя из израильских государственных интересов.
Digger
Цензор
Это верно. Причём и то и другое.
Забота о безопасности граждан является государственным интересом Израиля. Нарушение правил безопасности отдельными гражданами не отменяет ответственности государства перед этими гражданами и ответственности этих граждан перед государством.Итак, интересы граждан и интересы государства - неразделимы. Замечательно. Но я помню, как Вы писали, что решение Государства Израиль (принятое, надо полагать, исходя из государственных интересов) о выводе еврейских поселений из Иудеи и Самарии, воспринималось Вами, как израильским гражданином, без понимания.
Где же гарантия того, что решение о запрете поездок израильских граждан в некоторые страны, также не воспринимается некоторыми гражданами как противоречащее их интересам?
Где же гарантия того, что решение о запрете поездок израильских граждан в некоторые страны, также не воспринимается некоторыми гражданами как противоречащее их интересам?
Digger
Цензор
Некоторые граждане это ещё не все граждане и даже не большинство. Я тогда был в меньшинстве и мне пришлось смириться с волей большинства. Таков принцип демократии - инетерсы большинства являются определяющими. Для несогласных с мнением большинства есть демократические инструменты давления и изменения общественной позиции в свою пользу. В обсуждаемом нами случае это именно так.
Израиль будет пытаться спасти каждого еврея, попавшего в "переделку" только из-за того, что он еврей. Для Израиля заповедь имеет силу морального закона. Поэтому тот же Шарон, не будучи религиозным человеком, не мог позволить себе оставить на верную смерть даже такого типа как Тененбаум, хотя последний попал в лапы Хизбаллы при обстоятельствах, мягко говоря весьма далеких от службы Государству Израиль. Хотя формально, по законам страны он мог просто не пойти на сделку и забыть о его существовании.
Да и у меня к вам. Рад был бы узнать, что действительно с кем-то вас путаю...
Digger
Цензор
Нет не мог. По законам страны его обязаны были оттуда вытащить. Ни одно правительство и ни одна партия не смогла бы удержать своих избирателей если бы предложила просто умыть руки на том основании, что Тененбаум мерзавец. Это моральный принцип, возведённый в ранг закона. А вот насчёт того, будет ли то же самое сделано в отношении любого еврея, неизраильтянина, тут я не уверен. В принципе это должно сделать то государство, чьим гражданином он является. Я уверен что в мире есть много евреев, не являющихся нашими согражданами, которые попадали в переделки, но Израиль их не спасал (разве что это не были преследования именно из-за их еврейского происхождения). Думаю это правильно.