Израиль - 2

[Кныш]

что после ливанского опыта, на широкие операции Цахал никто не бросит

На самом деле в отличае от Ливана в Газе глубина фронта меньше горазда и рельеф местности другой, Газу всю отутюжить можно под орех артилерией и авиацией, а потом танками разравнять при поддержке вертолетов.

 

[Val]

Вообще же, последние 2-3 года мы наблюдаем новую реальность - по существу, действия Израиля начинают получать поддержку со стороны политического руководства западных стран.

То, что в последнее время мы наблюдаем новую реальность в международной политике, верно. Это я и имел в виду, когда писал, что, судя по всему, в ближайшее время мы станем свидетелями многих интересных событий.
Но я не стал бы сводить эту новую реальность лишь к большей благосклонности европейских стран к действиям Израиля. Скорее, здесь было бы правильным говорить о том, что силовые, милитаристские методы достижения политический целей становятся всё более легимными, всё более привычными и не встречают более всеобщего возмущения (носящего, впрочем, достаточно лицемерный характер).
Здесь можно было бы упомянуть не только войну Израиля в Газе, но и российско-грузинский конфликт.

 

[Nikolay]

Чтобы завоевать "сердце" этих организаций, Хамас должен был показать, что он может восстановить экономику Газы. Тогда с него сняли бы наклейку enfant terrible, и стали бы относиться к нему как к легитимной политической силе.

Если только они это сделают (аони этот делать не будут) от них отвернутся все радикалы не только Палестины, но всего арабского мира. Лишат их субсидий и ХАМАС ПЕРЕСТАНИТ СУЩЕСТВОВАТЬ И НА ЕГО РУИНАХ ВОЗНИКНИТ ДРУГАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ С ТОЙ ЖЕ ИДЕОЛОГИЕЙ

Поэтому сейчас, как я понимаю, начало наземной операции - вопрос дней.

Кабмин готовится. Однако какова будет ее эффективность? Краткосрочная аккупация бесполезна. Следовательно -длительная, а это много крови, много денег и огромный ущерб имеджу Израиля

 

[мирабелла]

лайф.ру ))))))))))))))
life.ru/news/52068
Израильтяне обстреляли "русский" город.
28.12.2008 19:43:10
Далее каждая фраза - перл. Осторожно, при прочтении сей заметки вас может одолеть истерика и икота.
Впервые за годы противостояния между Израилем и Палестиной израильские бомбы ??????????? долетели до «русского» городка - Бней-Айш. 60% его населения составляют выходцы из бывшего Союза и по большей части пенсионеры. просто город русских пенсионеров какой то
Ранее израильтяне не обстреливали территории, которые расположены дальше, чем в 40 километров от северной границы. !!!!!! Но в этот раз ситуация более серьезная. В результате операции "Свинцовый дождь" каааак??? одна из ракет упала очень близко к Бней-Аишу. В поселении нет ни отделений скорой помощи, ни полиции, ни пожарных чего????????? При необходимости врачи приезжают сюда из соседних городов. Их приходится ждать от трех до пяти минут.
В новом обострившемся конфликте местные жители надеются на бомбоубежища, которые есть почти у всех. Укрытия регулярно проверяются.
"Не читайте советских газет"(С)!!!!!!!

 

[Alan]

то самое поселение, где скандал был месяц назад с выборами мэра

 

[Alan]

Следовательно -длительная, а это много крови, много денег и огромный ущерб имеджу Израиля

по-моему Ольмерт очень четко дал понять, что ему наплевать на имидж в сложившейся ситуации!

 

[Alan]

Тогда с него сняли бы наклейку enfant terrible, и стали бы относиться к нему как к легитимной политической силе.

именно этого ХАМАС больше всего и боится

 

[мирабелла]

To: Alan
Нет. Это ПГТ. И скандала не было... Был 2й тур! Мы как раз в день выборов были в этом поселке.
И смею уверить, что "Скорая помощь" и проч. там есть в наличии!

 

[Dedal]

Наоборот. Основные спонсирующие организации, в том числе и арабские (может, кроме Ирана и Сирии) спонсируют мир, а не войну.

Да?? Для меня это неожиданная новость... Я всегда считал наоборот: им дают деньги пока они борятся. Арабы ничего не производят и без спонсирования не выживут.
И почему же, по Вашему, спонсорам нужен мир с Израилем? Какой в Хамасе тогда сенс?

Как раз наоборот. Опыт ливанской войны показал одну вещь - с воздуха войну не выиграть

Смотря что считать выигрышем, смотря какая задача.

. Если бы тогда правительство не боялось жертв и провело бы наземную операцию в начале войны, военная победа была бы более явной. Поэтому сейчас, как я понимаю, начало наземной операции - вопрос дней.

У Израиля обычно есть неделя-другая пока начинается международное давление, плюс все время бомбежек его города обстреливаются ракетами.

А я бы согласился с Валом. Мир меняется в сторону терпимого принятия военных решений политических проблем.

Этого можно достичь или нанеся Хамасу сокрушительное поражение на земле,

Достаточно уничтожить инфраструктуру организации, милитарное производство, военные базы, учебные центры итп. Для этого не нужны солдаты на улицах.

или на фоне бомбежек договорившись о прочном и надежном прекращении огня - не на два месяца, а надолго. В

Только в случае уничтожения арабского самоуправления, а ещё вернее: самого населения. Иначе война вечна и возможны только паузы на восстановление сил, поэтому урон должен быть максимален, для её удлинения. Как я понимаю - логика Израиля такова.

 

[Michael]

То, что в последнее время мы наблюдаем новую реальность в международной политике, верно. Это я и имел в виду, когда писал, что, судя по всему, в ближайшее время мы станем свидетелями многих интересных событий.
Но я не стал бы сводить эту новую реальность лишь к большей благосклонности европейских стран к действиям Израиля.

Нет, я не это имел в виду. За последние восемь лет произошло два важных события - выход Израиля из Южного Ливана и уход из Газы. Оба этих шага, вне всякого сомнения, ухудшили военное положение Израиля, но серьезно улучшили его политическое положение. В глазах западных лидеров они полностью делигитимизировали атаки на Израиль, и, соответственно, дали большую легитимизацию его ответам в случае таких атак. Мы видели это впервые два года назад во время ливанской войны, когда Израиль получил почти пять недель на проведение операции - в 1996 году при похожих обстоятельствах его заставили прекратитрь намного раньше. Новая реальность, связанная с Израилем, заключается в том, что он больше не оккупирует чужую территорию, и это во многом легитимирует его попытки защитить себя от внешних атак.

Скорее, здесь было бы правильным говорить о том, что силовые, милитаристские методы достижения политический целей становятся всё более легимными, всё более привычными и не встречают более всеобщего возмущения (носящего, впрочем, достаточно лицемерный характер).

Я не вижу такой тенденции, по меньшей мере в западных странах. Военные методы решения проблем сегодня не более легитимны, чем 10 лет назад. Я не вижу, что они встречают меньше возмущения, я не вижу, что сегодня меньше демонстрираций против различных военных операций, чем это было в 90-е годы, я не вижу какого-то изменения в отношении общества к этому вопросу. Более того, я бы сказал, что неприятие силовых методов сегодня сильнее, чем было раньше.

 

[Michael]

Да?? Для меня это неожиданная новость... Я всегда считал наоборот: им дают деньги пока они борятся. Арабы ничего не производят и без спонсирования не выживут.

Основные деньги получает не Хамас, а различные палестинские организации, и получают они их от Евросоюза и богатых арабских стран. Цель этих денег - экономически поддержать Газу. У Хамаса есть свои источники, но они невелеки по сравнению с этими деньгами. Теперь посмотрите, что происходит с Хамасом. Он победил на выборах в Газе, но в глазах международного сообщества он не представляет из себя легитимную политическую силу. Даже те деньги, которые текут в Газу, проходят туда не через его, а обходными путями. Смягчение позиции, перемирие с Израилем, мирное восстановление Газы приведет к легитимизации Хамаса, к его установлению как признанного политического лидера палестинцев.

И почему же, по Вашему, спонсорам нужен мир с Израилем? Какой в Хамасе тогда сенс?

Два разных вопроса. Арабским странам нужен мир с Израилем, потому что их цель - не уничтожение Израиля, а решение палестнинского вопроса. Когда то они считали, что его решение невозможно без уничтожения Израиля, сегодня они принимают Израиль как fait accompli.

Второе. У большинства арабских стран нет никакого "сенса" в Хамасе. Экстремисткие организации вроде Хамаса и Хезболлы - их враг намного более опасный, чем Израиль.

Кому на самом деле есть "сенс" в Хамасе и Хезболе - Сирии и Ирану. Но это мизер по сравнению с остальными странами.

А я бы согласился с Валом. Мир меняется в сторону терпимого принятия военных решений политических проблем.

Мир не меняется в сторону терпимого принятия военных решений политических проблем. Он всегда принимал их терпимо.

Но здесь нельзя путать две вещи - военное решение политических проблем, и военное решение военных проблем. Военные проблемы имеют только военное решение.

Достаточно уничтожить инфраструктуру организации, милитарное производство, военные базы, учебные центры итп. Для этого не нужны солдаты на улицах.

Дедал, Вы знаете, с каким искренним уважением я к Вам отношусь, но Вы не обидетесь, если я скажу Вам, что ерунду Вы говорите? Я не знаю, какие абстрактные рассуждения привели Вас к такому умозаключению, но на практике оно неверно.

 

[Гиви Чрелашвили]

"Если ракетные атаки на израильские города не будут остановлены, в глазах общества война проиграна, пусть даже пол Газы будет в руинах."

А если вся, а не половина ?
Меня всегда поражала половинчатая политика, которой люди обманывали сами себя. Пока хоть один живой палестинец будет в Газе, способный установить касам в пусковую установку и заслать в сторону Сдерота или Ашкелона, такие ракеты будет лететь в сторону Израиля. И пусть при этом все президенты и премьеры всего мира соберутся вместе и сто раз решат, что Израиль должен сделать то-то, а палестинцы то-то, сто раз подпишут мирные соглашения, ситуация не изменится.
Неужели это непонятно ?
Это война на уничтожение, во всяком случае, таковой она позиционируется со стороны палестинцев в Газе (как минимум в Газе). Цель их - полное уничтожение государства Израиль.
И они не остановятся, пока либо евреев в Израиле всех не уничтожат, либо сами все полягут. И надо отдавать себе в этом отчет.
Я не еврей и не палестинец. Я просто трезво смотрю на вещи, а касательно Ближнего Востока, как правило, почти не выступаю.
Меня упрекают, когда я озвучиваю этот вопрос так резко и ребром.
Дескать, можно и политически решить этот вопрос, нужно только терпение.
А я отвечаю: нет, нельзя !
И вся предыдущая несколькодесятилетняя история это доказывает.

 

[Alexd]

ЦАХАЛ опубликовал кадры бомбардировок Газы на сайте YouTube

Израильские военные опубликовали кадры бомбардировок сектора Газа на сайте YouTube, сообщает AFP 30 декабря.

Для этого на сайте был создан специальный канал, где на 31 декабря вывешено 10 видеороликов. У канала уже более трех тысяч подписчиков, а общее количество его просмотров превысило 110 тысяч. Согласно прилагающимся пояснениям, в роликах запечатлены уничтожение здания правительства ХАМАСа, ракетных установок, военных складов, а также туннелей, используемых боевиками. В одном из фильмов показано, как ракета, выпущенная с израильского военного корабля, попадает в патрульную лодку боевиков ХАМАСа.

По словам организаторов канала из подразделения ЦАХАЛ по работе со СМИ, канал был создан, чтобы "помочь донести миру наше послание". Также они выразили сожаление в связи с тем, что часть видеоматериалов была удалена администрацией сайта YouTube.

http://lenta.ru/news/2008/12/31/message/

 

[Диоксин]

То, что в последнее время мы наблюдаем новую реальность в международной политике, верно. Это я и имел в виду, когда писал, что, судя по всему, в ближайшее время мы станем свидетелями многих интересных событий.
Но я не стал бы сводить эту новую реальность лишь к большей благосклонности европейских стран к действиям Израиля. Скорее, здесь было бы правильным говорить о том, что силовые, милитаристские методы достижения политический целей становятся всё более легимными, всё более привычными и не встречают более всеобщего возмущения (носящего, впрочем, достаточно лицемерный характер).
Здесь можно было бы упомянуть не только войну Израиля в Газе, но и российско-грузинский конфликт.

Я бы к этому еще добавил то, что даже в странах "демократии" все чаще и жестче стали применять силу против мирных демонстраций (разгоны демонстраций перед выборами в США). Правда и сам демонстранты стали вести себя агрессивнее.. (Греция, Франция)

 

[b-graf]

 

[Nikolay]

Дескать, можно и политически решить этот вопрос, нужно только терпение.
А я отвечаю: нет, нельзя !
И вся предыдущая несколькодесятилетняя история это доказывает.

Ан, можно. Но О-О-ОЧЕНЬ не скоро.
Это случится, когда Израиль перестанет быть еврейских государством, а станет арабским. Посмотрите на рождамность. Рано или поздно (скорее поздно) еврейская кровь таки растворится в палстинском океане. Наверняка уцелеют малюсенькие анклавы хасидов

 

[Dedal]

Арабский и израильский БПЛА.

 

[AlexeyP]

Израиль начал наземную операцию. Искренне желаю евреям как следует надрать Хамасу задницу.

По ссылке - неполиткорректное. (Хоть знаю я места куда более неполиткорректные, и тоже милые моему сердцу, но, как человек законопослушный, не дам на них ссылку, а дам лишь на умеренно, на мой взгляд, неполиткорректную):

http://eu-shestakov.livejournal.com/277489.html#cutid1

 

[sparrow]

Израиль начал наземную операцию. Искренне желаю евреям как следует надрать Хамасу задницу.

По ссылке - неполиткорректное. (Хоть знаю я места куда более неполиткорректные, и тоже милые моему сердцу, но, как человек законопослушный, не дам на них ссылку, а дам лишь на умеренно, на мой взгляд, неполиткорректную):

http://eu-shestakov.livejournal.com/277489.html#cutid1

Предвзятое мнение человека поддерживающего одну из сторон конфликта.

 

[Гиви Чрелашвили]

"Это случится, когда Израиль перестанет быть еврейских государством, а станет арабским."

Этого не будет никогда.
Да, вы правы, арабы плодятся, как кошки.
Но евреи (и не только хасиды) как раз и принадлежат к той нации, которая не очень-то позволяет себя ассимилировать. А тем более, арабам.
Скорее, арабизации надо бояться Европе, особенно Англии и Франции.
Германия, думаю, устоит, слишком силен там арийский дух.
В Англии и Франции арабы действительно размножаются со страшной силой, а относительная демократия этих стран позволяем им всё больше и больше там делать свои анклавы. Кто был на улицах Лондона и Парижа, знает, о чем я говорю. Это тихий ужас. Арабы там на каждом шагу. Такое впечатление, что ты не в центре Европы, а где-нибудь в Омане и Иордании.
В Германии, кстати, говорят их тоже очень много.
Во Франкфурте я действительно видел их прилично, а вот в Мюнхене не так уж и очень (правда, это было 10 лет назад). Лично я считаю, что немцы всё-таки устоят.