Израиль - 2

[Digger]

А бороться с пусками ракет армейские подразделения в Газе бороться не смогли бы?

Смогли бы, может не на сто процентов, но достаточно эффективно. В конце-концов ракетные и миномётные обстрелы начались когда Газа ещё контролировалась нами. Но цена нахождения армии в Газе была бы невообразимо высокой. Ведь тогда бы пришлось снова окапываться на статических позициях, превращаясь в удобные цели для Хамаса. В сущности это уже сейчас заметно. Как только закончился первый этап наземной операции и войска остановились, сразу же начались потери. Если армия останется в Газе то вновь повторится ливанский сценарий с тем же концом.

 

[Val]

Понятно, спасибо.

 

[Диоксин]

Диоксин, а что конкретно Вы можете противопоставить т. зрения Диггера? Я как раз склонен с ним согласиться.

Израиль, обладающий одной из лучших армий мира, имеющий поддержку самой мощной страны мира, сражается против довольно плохо вооруженных групп (по сравнению с израильской армией это так), пусть будет, людей, находящихся в политической и экономической изоляции и проигрывает им войну. Уже уступлена Газа. Все, довольно варварские, как по современным меркам, военные кампании практически никакого эффекта Израиля не дают. Арабы продолжают сражаться. Для Израиля это тупик.

 

[Val]

Израиль, обладающий одной из лучших армий мира, имеющий поддержку самой мощной страны мира, сражается против довольно плохо вооруженных групп (по сравнению с израильской армией это так), пусть будет, людей, находящихся в политической и экономической изоляции и проигрывает им войну. Уже уступлена Газа. Все, довольно варварские, как по современным меркам, военные кампании практически никакого эффекта Израиля не дают. Арабы продолжают сражаться. Для Израиля это тупик.

Если Вы имеете в виду перспективы достижения мира - то да, это тупик. И Диггер, насколько я понимаю, с этим согласен. Но состояние перманентной войны может продолжаться довольно долго. И в этом смысле перспектива у Израиля есть.
Что касается утверждения, что Израиль проигрывает войну, то, на мой взгляд, оно излишне категорично. Ведь можно назвать и позитивные факторы последних 20 лет. Скажем, заключение мирных договоров с арабскими странами, ранее находящимися с Израилем в состоянии войны.
Так что я бы не сказал, что дело идёт к поражению Израиля.

 

[Диоксин]

У крестоносцев главной проблемой было отсутсвие кадров. У Израиля такой проблемы нет. И связь израильтян с Эрец-Исраэль несравнимо сильнее, чем крестоносцев с Палестиной.
Поддержка США не является решающей. Израиль встал на ноги не только без поддержки США, но и вопреки их противодействию. Всегда найдётся кто-то, кто будет заинтерсован в надёжном союзнике на Ближнем Востоке.
Да и выглядит всё это не так уж мрачно и не безумно. Ну кто мог подумать сорок лет назад, что арабские страны будут поддерживать Израиль? А сегодня это реальность. Хрупкая, как и всё на Востоке, но реальность.

Израиль стал на ноги, когда вес и влияние мусульманских стран в мире было довольно слабым. Можно даже сказать, что становление этих государств проходило параллельно с Израилем. Но, значение и влияние стран ислама на мировые события становится все более заметным. Пока США могут поддерживать Израиль и в тоже время оказывать влияние на политику исламских стран, то, наверное, Израилю еще можно защищаться. (А Израиль ведь уже перешел к обороне). Но, если США сдадут свои позиции на востоке, а это мне не кажется таким уж нереальным, то первым это почувствует Израиль. И очень нехорошо почувствует.

 

[Диоксин]

Если Вы имеете в виду перспективы достижения мира - то да, это тупик. И Диггер, насколько я понимаю, с этим согласен. Но состояние перманентной войны может продолжаться довольно долго. И в этом смысле перспектива у Израиля есть.
Что касается утверждения, что Израиль проигрывает войну, то, на мой взгляд, оно излишне категорично. Ведь можно назвать и позитивные факторы последних 20 лет. Скажем, заключение мирных договоров с арабскими странами, ранее находящимися с Израилем в состоянии войны.
Так что я бы не сказал, что дело идёт к поражению Израиля.

Любая война требует довольно значительных материальных затрат и сил. Израилю сейчас относительно легко, поскольку воюет с "голодранцами". Но, при этом, все равно уступает им. А мирные договора с арабским странами, где подавляющая часть населения просто ненавидит (именно это слово, наверное, самое уместное здесь), как Израиль, так и США не так уж много стоят. Именно в дальнейшей перспективе. В принципе, судьба Израиля упирается в вопрос насколько долго США смогут оказывать влияние на политику арабских государств.

 

[Val]

В принципе, судьба Израиля упирается в вопрос насколько долго США смогут оказывать влияние на политику арабских государств.

С этим я согласен. Но пока США Израиль "кидать" не собираются. К тому же, как справедливо заметил Диггер, и кроме США могут найтись могущественные государства, заинтересованные в союзнике на Ближнем Востоке, противостоящем радикальным арабским режимам.

 

[sparrow]

С этим я согласен. Но пока США Израиль "кидать" не собираются. К тому же, как справедливо заметил Диггер, и кроме США могут найтись могущественные государства, заинтересованные в союзнике на Ближнем Востоке, противостоящем радикальным арабским режимам.

Что это за страны интересно? Израиль не способен к длительной войне высокой интенсивности, стоимость подобной войны еще в начале 90-ых оценивалась американскими специалистами более чем в 1 млрд долларов в день. ВПК Израиля имеет сильную зависимость от американского.

 

[Dedal]

Да какие уж тут шутки. На Востоке свои правила ведения войны и дипломатии. Западные здесь не подходят. Иная ментальность, иная культура.

Извините, а можно Вас попросить высказать те правила, по которым, на Ваш взгляд, ведётся война Израилем? Вы же понимаете, что принцип "смерть за смерть" не продуктивен, в ситуации с Израилем. Арабов слишком много, даже если счёт будет такой же, как сейчас в Газе. Экстремистов устроит такой расклад. Ведь наносить удары будут одни , а страдать от ударов возмездия ,преимущественно, другие.

 

[Val]

Что это за страны интересно?

Пока трудно сказать. Но они находились до США, могут найтись и после США. Скажем, Индия, почему бы нет?

 

[sparrow]

Пока трудно сказать. Но они находились до США, могут найтись и после США. Скажем, Индия, почему бы нет?

Зачем Индии это нужно? Индия противостоит Пакистану, а это не арабская страна. Пакистан в свою очередь долго пытался сидеть на двух стульях, китайском и американском, сейчас эта конструкция стала невозможной. У Индии хорошие отношения с Ираном и Оманом и в меньшей степени с другими странами Персидского Залива. Как в эту конструкцию вписывается Израиль мне непонятно, то что между ними есть определенное военно-техническое сотрудничество ни о чем не говорит.

 

[Dedal]

Прислали друзья жены из Израиля

Дождаться милости от террористов,
Как нам кричат советчики с Европы?
Ждать можно долго… лет так двести - триста…
Не лучше ль встать, да и надрать им жопы?

Да так надрать, чтоб долго не сиделось,
Чтоб в генах отпечаталось навечно…
Чтоб жен своих им больше не имелось…
И пусть кричат, что так бесчеловечно…

Антибиотик вылечит заразу…
Нельзя лишь курс прервать посередине…
Фигово украинцам жить без газу?
Давай, подарим Газу Украине! ))

Я так понял, что эта логика популярна.

 

[Exactor]

Что это за страны интересно?

Любая великая держава, заинтересованая в поставках нефти с Ближнего Востока и не оккупирующая напрямую места добычи этой нефти, всегда будет заинтересована в существовании мощного противовеса тем, кто места добычи контролирует или может до них добраться. Сначала это был СССР, потом Франция, теперь США. В будущем может быть кто угодно - Индия, Китай, даже Россия (хотя вряд ли), но и сбрасывать со счетов Америку пока еще, мягко говоря, преждевременно.

Если же нужда в нефти исчезнет (в силу исчерпания запасов или изобретения альтернативных источников энергии), стратегическое значение и международное влияние противников Израиля и их союзников будет вообще равно нулю, а в экономическом отношении почти все они окажутся "голодранцами", как выразился Диоксин.

 

[sparrow]

Скорее Иран является стратегическим союзником Индии, а вовсе не Израиль.

 

[Exactor]

Я так понял, что эта логика популярна.

Собственно, это и есть логика правительства. Непропорциональный ответ, чтоб "неповадно было". Не уверен, что это подействует на всех нефункциональных отморозков в Газе (тем более, что удары наносятся в мягких перчатках да еще с подкармливанием противника другой рукой), но на тех арабов, которым есть что терять, это действует и очень неплохо...

 

[Exactor]

Скорее Иран является стратегическим союзником Индии, а вовсе не Израиль.

Во-первых, не уверен, что это так. Индия сама имеет большие проблемы со своими и соседскими мусульманами... Во-вторых, даже если это в чем-то так, то никак не отменяет моей идеи, ведь сейчас упомянутой великой державой являются США, если же их не будет, той же Индии (или Китаю, или еще кому) понадобится противовес тому же Ирану.

 

[Dedal]

Собственно, это и есть логика правительства. Непропорциональный ответ, чтоб "неповадно было".

Бьют по одним, а отвечают на удар другие... Причём колличество экстремистов только ростёт. Не думаете?

 

[Exactor]

Бьют по одним, а отвечают на удар другие... Причём колличество экстремистов только ростёт. Не думаете?

Ну почему же другие? Бьют по целям ХАМАСа и других террористических организаций. А если они прикрываются другими - все претензии к ним.

Количество экстремистов значения не имеет. Имеет значение их качество (есть ли у них подходящее оружие и возможность его применить). Как и качество тех, кто мог бы и хотел бы им противостоять. Не из любви к Сиону, разумеется, а хотя бы из-за опасения за свою жизнь, имущество, власть и т.п. В той же Сирии или Иордании стремящихся на встречу с гуриями отморозков не меньше чем в Газе, но там есть и немалые силы, представленные в правящих режимах этих стран, которым есть что терять в случае непропорционального ответа Израиля, вот и имеем мир с Иорданией и тихую границу с Сирией с 1974 года. На Ближнем Востоке нельзя не отвечать на удары - "уважать" не будут. Здесь действует принцип "пусть ненавидят, лишь бы боялись".

 

[Val]

Количество экстремистов значения не имеет. Имеет значение их качество (есть ли у них подходящее оружие и возможность его применить).

Согласен. В этом смысле нынешняя операция Израиля в Газе, как мне кажется, может быть признана эффективной.

 

[Dedal]

Ну почему же другие? Бьют по целям ХАМАСа и других террористических организаций. А если они прикрываются другими - все претензии к ним.

Хотите сказать, что хотя бы половина погибших в Газе террористы?

Количество экстремистов значения не имеет. Имеет значение их качество (есть ли у них подходящее оружие и возможность его применить).

Допустим согласен ... Вы полагаете, что эти цели достигнуты?

. На Ближнем Востоке нельзя не отвечать на удары - "уважать" не будут.

Не только не Востоке.