Израиль - 2

[Exactor]

Хотите сказать, что хотя бы половина погибших в Газе террористы?

Допустим согласен ... Вы полагаете, что эти цели достигнуты?

Говорят, около 3/4 - террористы. Остальные - их "живой щит".

Цели еще не достигнуты, потому и операция не заканчивается.

 

[Dedal]

Говорят, около 3/4 - террористы. Остальные - их "живой щит".

Цели еще не достигнуты, потому и операция не заканчивается.

34 -????? Это серьёзно? А кто говорит? Гос пропаганда?

 

[sparrow]

34 -????? Это серьёзно?  А кто говорит? Гос пропаганда?

Вы не доверяете сообщениям официальных источников демократического Израиля?

 

[Dedal]

Вы не доверяете сообщениям официальных источников демократического Израиля?

Я не доверяю любой пропаганде, любого сраного государства.

 

[Val]

А обстрелы территории Израиля прекратились? Вот - главный вопрос, а не соотношение между числом мирных жертв и боевиками. Понятно, что последних - меньшинство.

 

[Exactor]

34 -????? Это серьёзно?  А кто говорит? Гос пропаганда?

У вас есть другие источники и цифры? Вам больше нравится Аль-Джазира, Аль-Манар и иже с ними? Дело вкуса...

Впрочем, как верно заметил Val, дело в не в соотношении потерь, а в достижении поставленных целей. Их две:

1. непропорциональный удар, возмездие, чтоб "неповадно было" и т.п., и эта цель в принципе достигнута;

2. лишение террористов возможности провозить в Газу оружие и производить его на месте; над этим еще надо работать.

 

[Dedal]

У вас есть другие источники и цифры? Вам больше нравится Аль-Джазира, Аль-Манар и иже с ними? Дело вкуса...

Я не понимаю фарси, ташелхите и ни один из диалектов арабского языка , как впрочем и иврит.
Я исхожу из обычных потерь при массированных ударах по плотной городской застройке, с очень высокой плотностью населения.

 

[Dedal]

1. непропорциональный удар, возмездие, чтоб "неповадно было" и т.п., и эта цель в принципе достигнута;

2. лишение террористов возможности провозить в Газу оружие и производить его на месте; над этим еще надо работать.

Если просто скажите, что цель ударов по городским кварталам Газы -это месть, за жертвы шахидов и за страх выживших, то я приму Ваш ответ без возражений. Я не даю оценки. Я пробую понять.
Но я думаю, что "неповадно" им не стало... Прецеденты достаточно.
Если не достигнута цель разрушение инфраструктуры сопротивления, не получена относительная передышка, хотя бы на пол года, то я бы счёл всё это пустой затеей.

 

[Dedal]

А обстрелы территории Израиля прекратились? Вот - главный вопрос, а не соотношение между числом мирных жертв и боевиками. Понятно, что последних - меньшинство.

750 ракет с начала операции.

 

[Exactor]

Я не понимаю фарси, ташелхите и ни один из диалектов арабского языка , как впрочем и иврит.
Я исхожу из обычных потерь при массированных ударах по плотной городской застройке, с очень высокой плотностью населения.

То есть фактов нет, только предположения? Вот только вы почему-то не принимаете во внимание, что при обычных "массированых ударах по плотной городской застройке с очень высокой плотностью населения" счет погибших велся бы не на сотни, как сейчас, а на десятки тысяч...

 

[Exactor]

...Но я думаю, что "неповадно" им не стало... Прецеденты достаточно.
Если не достигнута цель разрушение инфраструктуры сопротивления, не получена относительная передышка, хотя бы на пол года, то я бы счёл всё это пустой затеей.

Стало им или не стало - поглядим. Очень может быть, что и не стало - в Газе "здоровых" общественных сил практически нет. Но смысл в операции все равно есть - намек "здоровым" силам других соседей.

Что касается инфраструктуры террора, то, как я уже сказал, операция еще не закончена. Поговорим об этом "в 6 часов после войны".

 

[Dedal]

То есть фактов нет, только предположения? Вот только вы почему-то не принимаете во внимание, что при обычных "массированых ударах по плотной городской застройке с очень высокой плотностью населения" счет погибших велся бы не на сотни, как сейчас, а на десятки тысяч...

Почему? Принимаю во внимание. ВВС не ведёт ковровых бомбёжек. Но даже нацеленный удар по конкретной цели, при такой плотности застройки и плотности населения -это неизбежные жертвы непричастных.

 

[Dedal]

Стало им или не стало - поглядим. Очень может быть, что и не стало - в Газе "здоровых" общественных сил практически нет. Но смысл в операции все равно есть - намек "здоровым" силам других соседей.

Что касается инфраструктуры террора, то, как я уже сказал, операция еще не закончена. Поговорим об этом "в 6 часов после войны".

Из того, что Вы намерено опустили начало и суть вопроса, я делаю вывод, что верно понял Вашу мысль. Суть операции: месть за смерть десятков убитых при терактах и за страх сотен тысяч.

 

[Digger]

Израиль стал на ноги, когда вес и влияние мусульманских стран в мире было довольно слабым. Можно даже сказать, что становление этих государств проходило параллельно с Израилем. Но, значение и влияние стран ислама на мировые события становится все более заметным. Пока США могут поддерживать Израиль и в тоже время оказывать влияние на политику исламских стран, то, наверное, Израилю еще можно защищаться. (А Израиль ведь уже перешел к обороне). Но, если США сдадут свои позиции на востоке, а это мне не кажется таким уж нереальным, то первым это почувствует Израиль. И очень нехорошо почувствует.

Любая война требует довольно значительных материальных затрат и сил. Израилю сейчас относительно легко, поскольку воюет с "голодранцами". Но, при этом, все равно уступает им. А мирные договора с арабским странами, где подавляющая часть населения просто ненавидит (именно это слово, наверное, самое уместное здесь), как Израиль, так и США не так уж много стоят. Именно в дальнейшей перспективе. В принципе, судьба Израиля упирается в вопрос насколько долго США смогут оказывать влияние на политику арабских государств.

Не нужно преувеличивать значение и роль мусульманских стран. Оно зиждится на нефти, а нефть когда нибудь кончится. Режимы в большинстве этих стран держаться на политической поддержке США и Евросоюза и более всего боятся усиления исламистов, вроде Хамаса. Поэтому, чтобы удержаться у власти, они будут противодействовать исламистам вместе с Западом и Израилем. Да они уже на стороне Израиля. Да и какая для этих режимов может быть выгода от войны с Израилем. Что они такого особенного могут получить в случае победы? Если в этих странах случатся исламские революции то это будет конечно же печально, но более всего печально для самих этих стран. Ведь в них же первым делом займутся переделом власти и собственности. Потом борьбой с "инакомыслящими". Начнётся кризис, хаос, гражданская война, опять же потеряют поддержку Евросоюза и США, где исламистов очень не любят и боятся, видя в них реальную угрозу, а там глядишь и нефть кончится. Или сами же подожгут нефтеприиски. Тут уж не до Израиля. Да и ненависть этих исламистов не настолько глобальна, чтобы начать войну на уничтожение. Подкармливать террористов, это да, а тотальная война, это слишком сложно. Ну так террор не может угрожать существованию Израиля.
К тому же свет клином не сошёлся на США. Есть и другие супердержавы.

 

[Dedal]

Есть и другие супердержавы.

Неужели Китай или Россия?

 

[Digger]

Извините, а можно Вас попросить высказать те правила, по которым, на Ваш взгляд, ведётся война Израилем? Вы же понимаете, что принцип "смерть за смерть" не продуктивен, в ситуации с Израилем. Арабов слишком много, даже если счёт будет такой же, как сейчас в Газе. Экстремистов устроит такой расклад. Ведь наносить удары будут одни , а страдать от ударов возмездия ,преимущественно, другие.

Это очень похоже на популярный на Ближнем Востоке обычай кровной мести. Это называется "фактор сдерживания". Противнику дают понять что в случае нападения последует ответ и он необязательно будет пропорциональным. И может коснуться не только ответсвенных за нападение, но и тех кто даёт им укрытие, кто поддерживает, кто приводит к власти, кто даёт использовать себя в качестве живого щита. Это не наше изобретение. Это тысячелетние традиции Востока.

 

[Digger]

Бьют по одним, а отвечают на удар другие... Причём колличество экстремистов только ростёт. Не думаете?

Оно в любом случае будет расти. Это нормально.

 

[Digger]

Если просто скажите, что цель ударов по городским кварталам Газы -это месть, за жертвы шахидов и за страх выживших, то я приму Ваш ответ без возражений. Я не даю оценки. Я пробую понять.
Но я думаю, что "неповадно" им не стало... Прецеденты достаточно.
Если не достигнута цель разрушение инфраструктуры сопротивления, не получена относительная передышка, хотя бы на пол года, то я бы счёл всё это пустой затеей.

Речь ведь не идёт о том чтоб "неповадно" стало навечно. Хамас понесёт потери которые нужно будет восстанавливать. Кроме того он правит Газой, а значит когда всё кончится ему ещё придётся заняться и восстановлением гражданской жизни в секторе. На какое то время это займёт его и отвлечёт от Израиля. И потом, Хамас ведь тоже не вечен. Я уверен что его постигнет та же судьба что и Фатх. Интересно только кто займёт его место и кто будет гнать хамасников в одних трусах и со связаными руками.

 

[Dedal]

Это очень похоже на популярный на Ближнем Востоке обычай кровной мести. Это называется "фактор сдерживания". Противнику дают понять что в случае нападения последует ответ и он необязательно будет пропорциональным. И может коснуться не только ответсвенных за нападение, но и тех кто даёт им укрытие, кто поддерживает, кто приводит к власти, кто даёт использовать себя в качестве живого щита. Это не наше изобретение. Это тысячелетние традиции Востока.

Спасибо. Это честно. Я понял.

 

[Dedal]

Я всё же позволю себе субъективную оценку....
Вы не первый кто дал мне этот ответ. Это проповедь коллективной ответственности, а связать всех со всеми не проблема. Но главный принцип тот же «убей чужака, он виноват».
Но Вы упускаете из внимания, что кровная месть, в классическом понимании подразумевает распространение мести за убийство на семью, клан, род, умму преступника, только в случае невозможности отомстить самому преступнику непосредственно, в случае его бегства, например. Во всех прочих случаях, из соображений мести, не убивают брата преступника, троюродного дядю, иного члена рода или клана. Кроме того принцип кровной мести отступает от библейского выбора сделанного Израилем ,отделившимся от окружающих народов. В Торе предусмотрен принцип равного и строго пропорционального воздаяния за преступление, «око за око, зуб за зуб»: то есть имущество за имущество, здоровье за вред здоровью смерть за смерть –это естественная справедливость.
Логика проповедуемая тут, действительно не логика придуманная Израилем –это логика дикарей издревле живших на востоке, логика непропорциональной мести, коллективной ,а не личной ответственности за преступление.

Именно поэтому я не хотел бы жить в Израиле.