Израиль - 2

[Digger]

И я думаю, что они сами толком не знают, зачем завертели этот волчок... Что и у них мотив сходный, с озвученным тут Вами: возмездие за страх.

Да нет, я уверен что они знают зачем это всё было начата . Так же как и я знаю. Просто я думаю что уже пора закругляться, а они так не думают.
Но вообще меня удивляет отчего такое внимание к этой операции. Она ведь не первая и даже не самая крупная....

 

[Dedal]

Да нет, я уверен что они знают зачем это всё было начата . Так же как и я знаю. Просто я думаю что уже пора закругляться, а они так не думают.
Но вообще меня удивляет отчего такое внимание к этой операции. Она ведь не первая и даже не самая крупная....

Ну вот... и я теперь знаю. А внимание.... В новостях нынче две новости: Сектор Газа и сектор без газа.

Может суть в том, что в её ходе меньше сантиментов?

 

[Digger]

Спасибо. Я пока в своём гадюшнике посижу.
Диггер, Вы не обижайтесь...
Моя мысль заключалась в том, что я понимаю мотивацию людей находящихся под постоянным давлением, постоянным страхом, в перманентно стрессовой ситуации и по этой причине готовых солидаризироваться с любой властью, которая обещает защиту. Это тяжёлая ситуация.
Я даже не хочу пробовать свою психику на прочность.

Да я не обижаюсь. Только зря Вы думаете что мы находимся под постоянным страхом и в стрессе. Конечно, жители районов подверженых атакам могут находиться в таком состоянии, хотя и не все. Но за пределами этих районов жизнь идёт своим чередом и о войне узнают только из телевизора. А если его не включать, или включая сразу переключать на каналы сериалов, то и вообще нет ни войны, ни экономического кризиса. Так было всегда.

 

[Digger]

Ну вот... и я теперь знаю. А внимание.... В новостях нынче две новости: Сектор Газа и сектор без газа.

Может суть в том, что в её ходе меньше сантиментов?

Да, чувствуется, что в этот раз сантиментов меньше, и когда миномёт стреляет из школы с детьми, то школу бомбят. Но с другой стороны боевые действия которые были в Газе в начале прошлого года были не менее напряжёнными и интенсивными, но такого освещения и резонанса не получили. Да о них уже кроме специалистов уже никто и не помнит. Наверное и про эти тоже забудут.

 

[Dedal]

Да я не обижаюсь. Только зря Вы думаете что мы находимся под постоянным страхом и в стрессе. Конечно, жители районов подверженых атакам могут находиться в таком состоянии, хотя и не все. Но за пределами этих районов жизнь идёт своим чередом и о войне узнают только из телевизора. А если его не включать, или включая сразу переключать на каналы сериалов, то и вообще нет ни войны, ни экономического кризиса. Так было всегда.

Большинство так устроено, особенно на востоке , что солидаризируются со страхами всего племени. А страх и общий враг- это что лучше всего объединяет общество вокруг власти.

 

[Exactor]

Из того, что Вы намерено опустили начало и суть вопроса, я делаю вывод, что верно понял Вашу мысль. Суть операции: месть за смерть десятков убитых при терактах и за страх сотен тысяч.

Я и не отрицаю, что одним из мотивов операции было желание отомстить за 8 лет национального унижения. Но месть - не суть операции, а один из методов достижения цели, которая официально называется "сдерживающий фактор".

 

[Exactor]

В Торе предусмотрен принцип равного и строго пропорционального воздаяния за преступление, «око за око, зуб за зуб»: то есть имущество за имущество, здоровье за вред здоровью смерть за смерть –это естественная справедливость...

Вы путаете личную юридическую ответственность и законы войны. В Торе достаточно четко прописано и то, и другое.

 

[Michael]

Вроде в феврале... надо шарить по сети. Лень.

10 февраля, если не перенесут из-за военных действий. Последнее вряд ли, за всю историю в Израиле выборы откладывались только один раз, из-за войны Суднего дня.

 

[Exactor]

Моя мысль заключалась в том, что я понимаю мотивацию людей находящихся под постоянным давлением, постоянным страхом, в перманентно стрессовой ситуации и по этой причине готовых солидаризироваться с любой властью, которая обещает защиту. Это тяжёлая ситуация.
Я даже не хочу пробовать свою психику на прочность.

Уважаемый Dedal, а вы не думаете, что не все люди разделяют ваше мнение, что всякая государственная власть - зло по определению? Я конечно не этатист, но все же считаю, что государство быть должно и некие функции отправлять просто обязано (и оборона от внешнего врага - первая из них!), иначе, как сказано в Талмуде, люди просто сожрут друг друга. А чтобы государство злоупотребляло властью как можно меньше, оно должно быть как можно больше "своим": его чиновники должны разделять схожие национальные, религиозные, моральные, этические и прочие возрения большинства граждан.

 

[Michael]

Ну, решений масса.
1. Продолжить оккупацию.
2. Установить буферную зону.
3. Создать разветвлённую агентурную сеть среди арабов.
4. Ну, и чисто репрессивные меры, разумеется - куда же без них!

Оккупация или буферная зона - это несерьезно (к тому же - какая там буферная зона? там нет для нее места). Агентурная сеть и так разветвленная и очень хорошая. Суть операции в другом.
Суть операции в том, на каких условиях будет достогнуто перемирие. Они должны быть такими, чтобы обстрелы прекратились, причем не на месяц-другой, а на достаточно длительный срок. И тут есть два момента:
(1) надо, чтобы ХАМАС в принципе согласился на перемирие. Хотя он отказался продлить прекращение огня за неделю до нынешней операции, на этот пункт он пошел уже через несколько дней после начала боевых действий, что, по существу, главный индикатор осознания им своего поражения.
(2) каков будет контроль за египетско-газовской границей. Египет не в состоянии предотвратить провоз оружия в Газу. Израиль пытается организовать режим, который обеспечил бы контроль без присутствия израильских войск (т.е., без реоккупации южной полосы сектора). Грубо говоря, речь идет о международном контингенте.

 

[Michael]

А обстрелы территории Израиля прекратились? Вот - главный вопрос, а не соотношение между числом мирных жертв и боевиками. Понятно, что последних - меньшинство.

Я попытаюсь найти точную статистику, но, если не ошибаюсь, они снизились примерно в 2 раза с момента ввода войск (при том, что оккупирована малая часть территории).

 

[Michael]

Я исхожу из обычных потерь при массированных ударах по плотной городской застройке, с очень высокой плотностью населения.

А массированных ударов не было. Там были точечные удары по хорошо выбранным целям. Как я понимаю, в авиаударах от 2/3 до 3/4 погибших - члены тех или иних вооруженных формирований.

А вот когда началась наземная операция, количество погибших мирных жителей резко возрасло. Потому что армия стреляет во все, что кажется ей подозрительным. При этом надо понимать, что конвенции о защите гражданского населения тут в принципе неприменимы - краеугольным камнем этих конвенций являеся возможность различить военнослужащего и гражданского, откуда и ультимативное требование военной формы.

 

[Michael]

Но я думаю, что "неповадно" им не стало... Прецеденты достаточно.
Если не достигнута цель разрушение инфраструктуры сопротивления, не получена относительная передышка, хотя бы на пол года, то я бы счёл всё это пустой затеей.

Речь идет не о передышке на полгода (такая уже была), речь идет о длительном перемирии (с попутной надеждой, что за это время удасться добиться урегулирования конфликта).

 

[Michael]

Т.е. получается, что никаких продуктивных выводов из Ливанской операции не было сделано и Израильская армия опять проводит боевые действия без ясных целей и сроков?

Да нет, цели то как раз очень ясны. И сроки были определены с самого начала.

В принципе, они и в Ливанскую войну цели были достаточно конкретны и реалистичны. Вывод состоял в том, что эти цели надо озвучивать вслух, а не кормить общество лозунгами.

 

[Michael]

Из того, что Вы намерено опустили начало и суть вопроса, я делаю вывод, что верно понял Вашу мысль. Суть операции: месть за смерть десятков убитых при терактах и за страх сотен тысяч.

Возможно, Вы правильно поняли Exactor, но я не уверен, что он правильно понял суть операции. Я, по меньшей мере, никакого элемента мести в действиях Израиля не вижу.

 

[Digger]

Hamas TV Bunny's Grandfather Insists Tel Aviv Was A Palestinian City.

 

[Alan]

Насколько я знаю правом ВЕТО Халилзад не пользовался, США воздерживаются и не более того, поэтому говорить о полной поддержке США пока нельзя... это к реплике о блокаде США всех попыток Европы повлиять на ситуацию...
Позиция России кстати как никогда лояльная!!! Видимо все-таки сказывается наше последнее увлечение, когда мы незаметно для себя вошли в буферную зону и продвинулись на 100 с лишним километров, чуть-чуть не дойдя до Тбилиси.
Кстати, очень интересно, что там Мишико говорит о войне... если он еще говорить не разучился за эти месяцы

 

[Диоксин]

С этим я согласен. Но пока США Израиль "кидать" не собираются. К тому же, как справедливо заметил Диггер, и кроме США могут найтись могущественные государства, заинтересованные в союзнике на Ближнем Востоке, противостоящем радикальным арабским режимам.

Случится может всякое. Даже такое, что нам и во сне не может привидеться. Я говорю о тех тенденциях, которые я наблюдаю: 1) Израиль перешел к обороне и постепенно проигрывает войну арабам; 2) позиции США ослабевают в мире и в том числе на Ближнем Востоке; 3) Влияние исламских стран в мире увеличивается и антиизраильские и антиамериканские настроения в странах ислама отнюдь не ослабевают, а, наоборот, становятся все сильнее и радикальнее. И будут только радикализироваться с каждой такой варварской операцией Израиля; 4) Я не вижу сейчас ни одной страны, которая претендуют, если не на мировое, то хотя бы на региональное лидерство, готовой оказать поддержку Израилю.

 

[Диоксин]

Это очень похоже на популярный на Ближнем Востоке обычай кровной мести. Это называется "фактор сдерживания". Противнику дают понять что в случае нападения последует ответ и он необязательно будет пропорциональным. И может коснуться не только ответсвенных за нападение, но и тех кто даёт им укрытие, кто поддерживает, кто приводит к власти, кто даёт использовать себя в качестве живого щита. Это не наше изобретение. Это тысячелетние традиции Востока.

Так это примерно тот выход из этого конфликта о котором я писал несколько дней назад: уничтожить либо всех арабов, либо всех израильтян. В большинстве случаев кровавая месть именно этим и заканчивается. Но, у меня есть большое сомнение, что Израиль решится на такой вариант.

 

[Диоксин]

Не нужно преувеличивать значение и роль мусульманских стран. Оно зиждится на нефти, а нефть когда нибудь кончится. Режимы в большинстве этих стран держаться на политической поддержке США и Евросоюза и более всего боятся усиления исламистов, вроде Хамаса. Поэтому, чтобы удержаться у власти, они будут противодействовать исламистам вместе с Западом и Израилем. Да они уже на стороне Израиля. Да и какая для этих режимов может быть выгода от войны с Израилем. Что они такого особенного могут получить в случае победы? Если в этих странах случатся исламские революции то это будет конечно же печально, но более всего печально для самих этих стран. Ведь в них же первым делом займутся переделом власти и собственности. Потом борьбой с "инакомыслящими". Начнётся кризис, хаос, гражданская война, опять же потеряют поддержку Евросоюза и США, где исламистов очень не любят и боятся, видя в них реальную угрозу, а там глядишь и нефть кончится. Или сами же подожгут нефтеприиски. Тут уж не до Израиля. Да и ненависть этих исламистов не настолько глобальна, чтобы начать войну на уничтожение. Подкармливать террористов, это да, а тотальная война, это слишком сложно. Ну так террор не может угрожать существованию Израиля.
К тому же свет клином не сошёлся на США. Есть и другие супердержавы.

Я, в принципе согласен, что режимы исламских стран сейчас недостаточно антиизраильски настроены, главным образом, потому, что бояться потерять те блага, которые они получают от продажи нефти. Но, если нефть потеряет свое значение, то эти режимы моментом рухнут, либо им придется стать более радикальными в отношении Израиля, чтобы выжить. Пойти на поводу у толпы. Ничего необычного. Найти внешнего врага и обвинить его во всех бедах внутри страна. Для исламских стран Израиль в роли такого врага практически вне конкуренции...