Израиль - 2

[Exactor]

Разумеется, существуют. Но каково основное предназначение цемента?

Не знаю, я не строитель. Но какого бы оно ни было, запрет на ввоз его в Газу основан на его использовании в военных целях, в частности для провоза оружия, проникновения на израильскую территорию и т.п.

...Затем ,что Шалит был захвачен в плен именно вследствие ненадлежащего несения службы. И если израильское командование приложит усилия к тому (возможно, уже приложило) чтобы солдаты, сидя в танках, не расслаблялись ,не утрачивали бдиетльность - этих солдат перестанут захватывать в плен, согласны? И никакие туннели здесь не помогут вражеским диверсантам. Всего-то и надо - бдительно нести службу.

Я очень надеюсь, что солдаты сейчас несут службу более бдительно чем в мое время... Но все это никак не опровергает того факта, что тунели - военный обьект. А значит - и используемые для их строительства материалы.

 

[sparrow]

Не знаю, я не строитель.

Это начинает становиться забавным...

 

[Exactor]

...На всякий случай уточню - моё "кстати, да" является не ответом на вопрос Спарроу, а солидаризацией с ним в том, как бы прояснить вопрос о легитимности морских границ Израиля у побережья Газы. Наши израильские коллеги нам в этом не помогут?..

Если вас интересует чисто правовая сторона вопроса, то тут 2 возможности, в зависимости от того, считается ли Израиль по-прежнему оккупирующим сектор Газа.

Если считается (как утверждает Египет, ПА и другие), то и территориальные воды в районе Газы находятся под израильской оккупацией, и Израиль имеет право вести себя в них также как на прочих оккупированых территориях в соответствии с международными обычаями и договорами.

Если не считается (как официально утверждает Израиль), то территориальные воды - часть территории анклава, находящегося в состоянии вооруженного конфликта с Израилем, и Израиль имеет право вести себя в них как обычная воюющая сторона в водах противника.

 

[Val]

Не знаю

Что - правда? Я всё же думаю , что Вы на себя в этом случае наговариваете.

Но какого бы оно ни было, запрет на ввоз его в Газу основан на его использовании в военных целях, в частности для провоза оружия, проникновения на израильскую территорию и т.п.

Ну, во-первых, коль скоро Вы сами признали свою некомпетентность в вопросах, связаннных с использованием цемента, то и для столь категоричных выводов у Вас нет оснований. Если, разумеется, Вы всегда, во всём автоматически не поддерживаете своё правительство.
Во-вторых, хоть я и тоже не строитель, но сообщу Вам, что цемент - это строительный материал. Более того: в том регионе, в котором Вы живёте, это основной строительный материал. А, следовательно, запрет на ввоз цемента в Газу автоматически означает и запрет гражданского строительства в Газе.

Но все это никак не опровергает того факта, что тунели - военный обьект.

Конечно, туннели - это военный объект. Я даже в мыслях не держал это опровергать.
Но Шалит - не жертва туннелей. Шалит - жертва своего рас...ва. Но Израиль решил сделать Шалита символом жертвы ХАМАСовского вероломства - и Вы тут же "к штыку приравняли перо" (точнее - клавиатуру) в этой пропагандистской акции.

 

[Alaricus]

Не знаю - досмотр еще не закончем. Г-жа Берлин, пресс-секретарь организаторов акции, заявила, что они потому и отказались разгружаться в Израиле или Египте, что их груз содержит запрещенные к ввозу в Газу материалы. В любом случае, если наладится свободная поставка грузов в Газу без досмотра, притока оружия будет не избежать.

А иностранные независимые наблюдатели допущены к осмотру и вообще к расследованию данного инцидента?

 

[Exactor]

...в том регионе, в котором Вы живёте, это основной строительный материал. А, следовательно, запрет на ввоз цемента в Газу автоматически означает и запрет гражданского строительства в Газе...

Что цемент используется в строительстве, я в курсе Даже в курсе, что не только в гражданском, но и в военном. Поэтому запрет на ввоз в Газу цемента ничем не отличается от недопущения ввоза в гитлеровскую Германию, скажем, горючего, хотя последнее используется не только для танков и самолетов, но и для машин скорой помощи и прочих гражданских целей.

...Конечно, туннели - это военный объект. Я даже в мыслях не держал это опровергать.
Но Шалит - не жертва туннелей. Шалит - жертва своего рас...ва...

Своего или чужого - я этого не знаю, как и вы. Но одним из уроков этого случая, кроме борьбы с рас...ом, стала и борьба с вооружением Хамаса, в частности со строительством им военных обьектов вроде туннелей.

...Но Израиль решил сделать Шалита символом жертвы ХАМАСовского вероломства - и Вы тут же "к штыку приравняли перо" (точнее - клавиатуру) в этой пропагандистской акции.

В случае Шалита преступность действий Хамаса заключается в недопущении к нему представителей Красного Креста и непредоставлении ему прочих прав военнопленных в соответствии с международными обычаями. Это, а также различные теракты против мирного населения, в частности взрыв в Дельфинариуме или обстрел кассамами израильских населенных пунктов, и делает Хамас преступной террористической организацией. И не вижу ничего плохого ни в пропаганде против врага, ни в моем участии в ней - в конце концов я гражданин и житель этого государства, и действия Хамаса и прочих его врагов касаются или могут коснуться и меня лично. Гораздо хуже - участие в пропаганде терриристической организации вроде Хамаса или сочувствие ее целям и методам, причем независимо от гражданства и места жительства.

 

[Alaricus]

Может быть, я не антисемит, а антиэкзакторит?

Не exactor, а inactor?

 

[magidd]

Мне пришло в голову забавное продолжение (развитие) ситуации, если международное сообщество признает легитимным захват судов (вне своих границ) тем или иным госудрством, постольку, поскольку данное государство объявляет блокаду некой условной "зоны военных действий".
Тогда, скажем, Британия имеет право, объявив войну Островам Зеленого Мыса, и заявив о блокаде этого района, перехватывать и транспортировать в свои порты суда любой страны и в любой точке земного шара, направляющиеся (по мнению британцев) в зону, связанную (опять-таки по мнению британцев, которые произвольно очертят границы этой зоны) с Островами Зеленого Мыса. Я не знаток морского права, но если принять логику тех израильтян, которые считают израильские действия против "флотилии мира" соответствующими международному праву, то получается, что мы аккуратно возвращаемся во времена сэр Френсиса Дрейка.
А если говорить серьезно, то мне вообще странна реакция мира. По всем понятиям преступникам (пиратам), напавшим на судно с гуманитарным грузом в открытом море, правомерно двать отпор. И если бы даже весь десант был перебит до одного человека (повешен на реях), то эти действия были бы совершенно законны.
Я - не поклонник международного или иного государственного законодательства, но мне кажется, что действия по самообороне от вооруженных пиратов, которые захватывают судно, абсолютно законны.

 

[Alaricus]

Раньше с этой стороны особых претензий не предьявлялось.

С какой именно стороны? Турции? Так и она, насколько мне известно, до инцидента к Государству Израиль претензий не предъявляла.
Сейчас-то дело иное:
в открытом море иностранной армией захвачено турецкое судно, шедшее под национальным флагом; при этом несколько граждан Турции, оказавших сопротивление, было убито.
И вот теперь в предыдущем абзаце поменяйте слово Турция на Израиль и скажите - каковой была бы тогда Ваша реакция?

 

[Exactor]

...Тогда, скажем, Британия имеет право, объявив войну Островам Зеленого Мыса, и заявив о блокаде этого района, перехватывать и транспортировать в свои порты суда любой страны и в любой точке земного шара, направляющиеся (по мнению британцев) в зону, связанную (опять-таки по мнению британцев, которые произвольно очертят границы этой зоны) с Островами Зеленого Мыса...

Именно так Британия бы и поступила. И поступала. Как и любое другое государство в состоянии войны. Тем более в тех случаях, когда открыто и многократно декларировалось место назначения груза.

...действия по самообороне от вооруженных пиратов, которые захватывают судно, абсолютно законны.

Оставляя в стороне эмоции и вашу известную на этом форуме ненависть к Израилю, рассуждая только с чисто юридической точки зрения, в соответствии с международным правом пиратами никак не могут являться лица, открыто действовавшие от имени и под флагом суверенного государства. Как и не могут считаться нон-комбатантами лица, применившие оружие, пусть даже и для самообороны.

 

[Exactor]

С какой именно стороны? Турции? Так и она, насколько мне известно, до инцидента к Государству Израиль претензий не предъявляла...

Всеми врагами и противниками Израиля. Правительство Турции стало предьявлять претензии и проводить "недружественную" политику с момента прихода к власти исламистского правительства, особенно после операции "Литой свинец".

...в открытом море иностранной армией захвачено турецкое судно, шедшее под национальным флагом; при этом несколько граждан Турции, оказавших сопротивление, было убито...

Судно под флагом формально нейтральной страны, находившееся в зоне боевых действий, открыто заявлявшее о своей солидарности с одной из сторон и о намерении оказать ей помощь, в том числе и военными материалами, было остановлено армией другой стороны, при этом находившиеся на судне оказали вооруженное сопротивление. А теперь представьте, что это судно шло в порт Германии во время ВОВ и было задержано союзниками...

 

[magidd]

в соответствии с международным правом пиратами никак не могут являться лица, открыто действовавшие от имени и под флагом суверенного государства.

Ну да. Сэр Френсис Дрейк, если не ошибаюсь и действовал с определенного момента под влагом Британии..

 

[Val]

Что цемент используется в строительстве, я в курсе

Вот видите! Зачем же тогда надо было в прошлый раз "дурочку включать"? Тогда, раз уж Вы в курсе, ответьте, пожалуйста: согласны ли Вы с тем, что запрет на ввоз цемента в Газу равноценен запрету н гражданское строительство в Газе?

Своего или чужого - я этого не знаю, как и вы.

Судя по всему, это незнание - из той же серии, что и незнание о предназначении цемента. Но я, как любой служивший срочную службу человек, знаю, что похищение военнослужащего из танка в ходе выполнения боевой задачи - это именно вопиющее проявление рас-ва.

В случае Шалита преступность действий Хамаса заключается в недопущении к нему представителей Красного Креста и непредоставлении ему прочих прав военнопленных в соответствии с международными обычаями.

Ну, судя по тому, что Шалит, как заявляют, жив-здоров спустя четыре года спустя после свого пленения - обращение с ним вполне сносное.
Но я опять же хотпел вернуться к тому - кто и с какой целью использует "казус Шалита". Израиль 4 года назад использовал его в качеств официального оправдания своего вторжения в Ливан. Вы - сейчас для того, чтобы оправдать инцидент со штурмом этого корабля вблизи Газы.

И не вижу ничего плохого ни в пропаганде против врага, ни в моем участии в ней - в конце концов я гражданин и житель этого государства, и действия Хамаса и прочих его врагов касаются или могут коснуться и меня лично.

Да, конечно. Если бы при этом Вы оговаривали, что выражаете свою личную т. зрения и никому её не навязываете - то и претензий бы не было. Но Вы недвусмысленно даёте понять, что речь идёт не о субъективной т. зения нкоего человека или группы, а о единственно возможной моральной позиции. И те, кто эту позицию не разделяют - нацисты и антисемиты, т.е. презренные люди.

Гораздо хуже - участие в пропаганде терриристической организации вроде Хамаса или сочувствие ее целям и методам, причем независимо от гражданства и места жительства.

Как же так? Вы пишите, что горячо поддерживаете правительство Израиля, поскольку явлетесь жиетлем Израиля. Но почему житель Газы, к примеру, не имеет право точно также поддерживать правительство Газы, т.е. Хамас? Или житель Ливана - Хезбаллу?

 

[magidd]

Пишет израильский журналист Михаил Дорфман, там у него много ссылок
http://community.livejournal.com/left_liberal_il/180800.html

СВИДЕТЕЛЬСТВА ФЛОТИЛИИ СВОБОДЫ

lИзраиль явно поторопился с отредактированными кадрами хроники о заявлениями об исламистах-террористах, находившихся на борту Флотилии Свободы. Сейачс люди вырвались из израильской тюрьмы, и стало ясно, что там были нормальные люди разных национальностей, вероисповеданий – американский дипломат, еще девушка еврейка из Бруклина, которой израильские коммандос выбили глаз, старик-еврей, уцелевший в Холокосте, депутаты парламентов европейских и латиноамериканских стран, даже депутат израильского кнессета. И все они рассказывают свою историю

Здесь свидетельство ветерана американской дипломатии, долголетнего посла в разных ближневосточных странах Эдварда Пика, бывшего во флотилии «израильские экскюзы полны дырок как занавес на окне...»


Здесь свидетельство британской активистки Сары Колборн «израильтяне продолжали стрелять даже после того, как мы послали SOS»

Здесь свидетельство шведского парламентария спасибо ruhes

 

[Alaricus]

Раньше с этой стороны особых претензий не предьявлялось.

То есть Израиль создаёт видимость своих действий в правовом поле лишь тогда, когда предъявляются претензии?

 

[Val]

израильский журналист Михаил Дорфман,

Магид, я убедился в том, что этот человек - врун полнейший.

 

[Exactor]

То есть Израиль создаёт видимость своих действий в правовом поле лишь тогда, когда предъявляются претензии?

А разве кто-то готовит линию защиты, если никто не предьявляет ему обвинений?

 

[magidd]

Магид, я убедился в том, что этот человек - врун полнейший.

Я не знаю, в чем это заключается.
И, к тому же, не понимаю, какое отношение это имеет к данному посту, где приводятся ссылки на конкретные слова конкретных людей.

 

[Alaricus]

Правовые обоснования досмотра судна приведены мной выше - не буду повторяться. Даже если вы с такими обоснованиями не согласны, вы могли бы привести другие юридические аргументы. Но вы ударились в оскорбительную брань... Причем модераторы не посчитали это нарушением правил форума...

Правовые основания:
Морская конвенция ООн - нет оснований.
Меморандум Сан-Ремо - о сомнениях его применимости к данному инциденту я писал выше.
Я ещё раз повторяю: если Вы покажете безупречность действий израильских военных с международно-правовой позиции, я извинюсь перед Вами.
Но пока вся Европа и миллиардный Китай + много кто ещё осуждают действия Израиля. Весь мир ошибается, прав лишь Израиль и его записной адвокат - Соединённые Штаты? Впрочем, и последние в данном случае не так уж уверены.
Подчеркну - речь идёт о правовой стороне дела.
И ещё раз спрошу: почему так?

 

[Val]

Кстати, по поводу обзоров инопрссы. Она ведь цитирует далеко не только одних "краутхаммеров":

Израиль отверг призывы к проведению международного расследования обстоятельств рейда против гуманитарного конвоя, опасаясь "нового доклада Голдстоуна". Отношения с Турцией разрушены, от Израиля дистанцируются даже ближайшие союзники, при этом, в отличие от Путина, научившегося жить с плохим имиджем, Нетаньяху жизненно необходимы надежные друзья, пишут специалисты по региону.

"Мы по-прежнему не знаем, что произошло на судне, пытавшемся прорвать на этой неделе блокаду сектора Газа и атакованного израильскими военными, но мы уверены, что мир - и Израиль - нуждается в беспристрастном международном расследовании", - пишет The New York Times в редакционной статье. Издание призывает администрацию Обамы не поощрять премьер-министра Биньямина Нетаньяху в его ошибочном убеждении, что Израиль может вести собственное следствие с международным участием. "Этого недостаточно".

"Пока Израиль противится международному расследованию, существуют другие стороны, готовые провести таковое. Комиссия ООН по правам человека, которая изучала обстоятельства войны в Газе 2009 года и в результате обвинила и Израиль, и "Хамас" в военных преступлениях, уже заявила о собственном расследовании инцидента с флотилией".

"Наше предложение таково, - говорится в статье: - сделайте это под патронажем так называемого "квартета" - США, Россия, Евросоюз и ООН - который уже работает над достижением мира на Ближнем Востоке".

Единый фронт, которым руководство Израиля выступило против критики международного сообщества в связи с атакой на "Флотилию мира", дал трещину после того, как комитет ООН по правам человека принял решение расследовать, при каких обстоятельствах турецкое судно взял на абордаж израильский спецназ, сообщает Le Temps.

Биньямин Нетаньяху резко осудил это решение, а вице-премьер израильского правительства Моше Яалон заявил, что его страна "не банановая республика" и "никто не станет нам указывать, что делать". Однако министр торговли и промышленности Биньямин бен-Элиезер ("Авода") отметил, что "не видит проблемы" с созданием международной комиссии, если она также расследует действия организаторов "флотилии" и их связи с радикальным исламизмом, пишет газета.

Одни депутаты выступают за внутреннее расследование в ЦАХАЛе, другие - за создание правительственной комиссии, чтобы "заставить замолчать ООН" и не допустить появления "нового доклада Голдстоуна". "Версия создания исключительно израильской комиссии по расследованию представляется тем более вероятной, что это решение одобрил Барак Обама", - пишет в заключение издание.

Автор комментария в немецкой Die Zeit озаглавил его "Израиль стоит на пороге опасной самоизоляции". Мировое сообщество выплескивает на Израиль потоки критики, Совбез ООН обдумывает слова и средства, чтобы поставить его на место, дистанцировались даже такие союзники, как США и Германия. "Израиль проиграл битву за медийный успех своей операции", - полагает автор публикации Михаэль Туманн. При этом израильские власти, да и многие израильтяне чувствуют себя неправильно понятыми, добавляет он.

Одной из самых больших потерь для Израиля становятся добрые отношения с Турцией. В США растет недовольство проводимой Израилем в регионе политикой - особенно среди военных. Как заявил на международной конференции бывший сотрудник ЦРУ Роберт Бэр, многие американские военные видят связь между политикой Израиля и опасными операциями в Афганистане, Персидском заливе и Ираке. Генерал Дэвид Петреус еще в марте указывал, что конфликты Израиля с соседями негативно сказываются на американских интересах. Атака на "Флотилию мира" лишь укрепляет эту точку зрения.

Хотя некоторые, продолжает автор публикации, считают, что дело в исламистской пропаганде или происках антисемитов. Ныне блоггеры-патриоты принимают участие в дискуссиях в сети, произраильские организации в Америке и Европе распространяют информацию о "джихадистских намерениях" активистов, находившихся на судах гуманитарной флотилии. Но принесет ли все это пользу?



http://www.inopressa.ru/article/04Jun2010/inotheme/isr.html