Израиль - 2

[sparrow]

Именно поэтому никакая иная партия и не может быть допущена к власти, об это чревато утратой еврейского характера государства. Но это уже - детали. Главное, что Вы написали неверно - это то, что Израиль  в равно степени соблюдает права всех граждан, независимо от национальной или конфессиональной принадлежности. Написать такое мог лишь тот, кто ничего не знает о настоящем Израиле. Или же тролль.

Ну положим права своих арабских граждане не совсем так, как своих еврейских граждан, но лучше чем правительства соседних арабских странах права своих же арабских граждан придерживающихся ислама суннитского толка Про арабских граждан допустим христианского вероисповедания или неарабских вообще не говорю.

 

[Val]

Это все - совсем другие, отдельные вопросы. Но здесь было сделано утверждение, что Израильское государство обязуется в равной степени соблюдать права все своих граждан. Это утверждение является ложным. Израиль - это не многонациональное государство и права евреев в нем имеют приоритет.

 

[Michael]

Это все - совсем другие, отдельные вопросы. Но здесь было сделано утверждение, что Израильское государство обязуется в равной степени соблюдать права все своих граждан. Это утверждение является ложным. Израиль - это не многонациональное государство и права евреев в нем имеют приоритет.

Израильское государство обязуется в равной степени соблюдать права все своих граждан, хотя и определяет себя как "еврейское" ("еврейское демократическое", если быть точным). Насколько у него это получается (т.е. насколько декларативная часть закона транслируется в оперативную) - другой вопрос, но несомненно оно обязуется не делать дифференциацию по этнической или религиозной принадлежности гражданина.

 

[Val]

А что же тогда означает на практике статус "еврейского государства"?

 

[sizvelena]

Израиль - это последняя колония.

Если б мы от этого что-то имели - то да!

 

[Michael]

А что же тогда означает на практике статус "еврейского государства"?

Это не статус, это тоже декларативное и крайне расплывчатое, нигде не определенное понятие. Во что она выливается на практике - в то, что выходной день суббота, или то, что еврейский язык - основной язык, или в сотню других вещей, и как все это соотносится с равноправием, и как конкретно решаются конфликты с равноправием там, где они возникают, это отдельная тема.

Но то, что государство Израиль обязалось, видно из Декларации Независимости:

Государство Израиль будет открыто для еврейской репатриации и собирания рассеянных; оно приложит старания к развитию страны на благо всех её жителей; оно будет зиждиться на принципах свободы, справедливости и мира, в соответствии с предначертаниями еврейских пророков; осуществит полное гражданское и политическое равноправие всех своих граждан без различия религии, расы или пола; обеспечит свободу вероисповедания, совести, выбора языка, образования и культуры; будет охранять святые места всех религий и будет верно принципам Хартии ООН.
https://www.knesset.gov.il/docs/ru/megilat_ru.htm

 

[Val]

Это не статус, это тоже декларативное и крайне расплывчатое, нигде не определенное понятие. Во что она выливается на практике - в то, что выходной день суббота, или то, что еврейский язык - основной язык, или в сотню других вещей, и как все это соотносится с равноправием, и как конкретно решаются конфликты с равноправием там, где они возникают, это отдельная тема.

Но то, что государство Израиль обязалось, видно из Декларации Независимости:

Государство Израиль будет открыто для еврейской репатриации и собирания рассеянных; оно приложит старания к развитию страны на благо всех её жителей; оно будет зиждиться на принципах свободы, справедливости и мира, в соответствии с предначертаниями еврейских пророков; осуществит полное гражданское и политическое равноправие всех своих граждан без различия религии, расы или пола; обеспечит свободу вероисповедания, совести, выбора языка, образования и культуры; будет охранять святые места всех религий и будет верно принципам Хартии ООН.
https://www.knesset.gov.il/docs/ru/megilat_ru.htm

Едва ли корректно в этом вопросе ссылаться на Декларацию независимости 70-летней давности, как ввиду её, прошу прощения за тавтологию, декларативности, так и длительного времени, миновавшего с тех пор. А суть понятия «Еврейское государство» находит постоянное уточнение как в выступлениях нынешнего премьер-министра Израиль, (который очень активно его использует), так и в сложившихся социальных реалиях этой страны. На эту тему можно много говорить, но главное, (в связи с чем этот вопрос и возник), заключается в том, что Израиль – государство мононациональное, а не многонациональное (как, к примеру, Россия). И это, в том числе, означает, что путь на самую вершину государственной власти открыт в нём только для евреев.

 

[aeg]

Это все - совсем другие, отдельные вопросы. Но здесь было сделано утверждение, что Израильское государство обязуется в равной степени соблюдать права все своих граждан. Это утверждение является ложным. Израиль - это не многонациональное государство и права евреев в нем имеют приоритет.

Что это еврейское государство, указано только в Мегилат ха-ацмаут, которая законодательной силы не имеет, и конституционным законом не является.

В последней версии конституции Израиля, предложенной Израильским институтом демократии, данный текст приводится только как введение, не имеющее обязательной силы. Не все израильтяне придерживаются сионистских взглядов.

Вынесенные на основании этого текста судебные решения зависит от того, как судья относится к данному вопросу.

 

[Michael]

Едва ли корректно в этом вопросе ссылаться на Декларацию независимости 70-летней давности, как ввиду её, прошу прощения за тавтологию, декларативности, так и длительного времени, миновавшего с тех пор.

Конечно, Декларация независимости носит декларативный характер и не является законом непосредтвенно, но она является актуальным документом в том смысле, что она рассматривается израильским обществом как имеющая силу до сих пор. Официально заявленные в ней принципы остаются в силе, о чем напрямую сказано в конституционном праве.

Например, базовый (конституционный) закон о достоинстве и свободе человека (1992) в первом же пункте говорит: "Фундаментальные права человека в Израиле <..> должны соответствовать принципам, заложенным в Декларации независимости государства Израиль". Существует достаточно однозначное понимание, подтвержденное многочисленными решениями Верховного Суда по конкретным вопросам, что одним из таких принципов является полное равноправие всех своих граждан без различия религии, расы или пола.

Иными словами, ответ на вопрос "Обязуется ли израильское государство в равной степени соблюдать права все своих граждан?" однозначен - да, государство прямо и недвусмысленно обязуется в равной степени соблюдать права всех своих граждан.

(Вы можете задать другой вопрос - "а соблюдает ли оно их на практике?"; и здесь ответ будет более сложным и менее однозначным; но это уже следующий вопрос).

 

[aeg]

Иными словами, ответ на вопрос "Обязуется ли израильское государство в равной степени соблюдать права все своих граждан?" однозначен - да, государство прямо и недвусмысленно обязуется в равной степени соблюдать права всех своих граждан.

(Вы можете задать другой вопрос - "а соблюдает ли оно их на практике?"; и здесь ответ будет более сложным и менее однозначным; но это уже следующий вопрос).

Тут более интересен другой вопрос: действуют ли в Израиле общественные организации, которые занимаются защитой прав граждан?

Да, действуют, и таких организаций много. ЯХАД, Комитет в защиту демократии и прав человека, Ассоциация гражданских прав и пр.

Вот сокращенная версия отчета АГП о положении дел с правами человека в Израиле на 2012 год:
https://www.acri.org.il/he/wp-content/uploa...2ru-summary.pdf

Права арабского меньшинства в Израиле. Вытеснение арабского языка из общественных мест

Несмотря на то, что арабский язык является одним из двух официальных языков Государства Израиль, на деле он почти не слышен и не виден в большинстве общественных мест. В этом году муниципалитет Тель-Авива отверг предложение добавить к своему логотипу надпись на арабском языке. Руководство "Ракевет Исраэль" также отвергло идею, чтобы названия станций объявлялись не только на иврите, но и по-арабски. Многие правительственные интернет-сайты действуют только на иврите.

Отношение властей к бедуинским деревням в Негеве: дискриминация и насильственные меры

Речь идет о 35 деревнях, в которых проживает около 70 тысяч человек. Многие существовали до создания Государства Израиль, другие - возникли после принудительной концентрации бедуинов в определенных районах Негева военной администрацией. Государство относится к жителям этих деревень - гражданам Израиля - как к незаконным захватчикам и последовательно проводит соответствующую политику, ущемляя права бедуинских граждан на равноправие, на образование, на жилье и на достойное существование. В рамках Программы Правера, принятой правительством в 2011 году, планируется принудительное переселение жителей непризнанных бедуинских деревень и их концентрация на гораздо более ограниченном пространстве. Тем временем снос домов, построенных без разрешения властей, продолжается. За последний год, в ходе беспорядков, происходивших в связи с раздачей ордеров на снос домов в деревне Бир-Хададж, полиция дважды применила недопустимую силу: стрельба боевыми патронами и чрезмерное количество слезоточивого газа, которого надышались в том числе дети, находившиеся в момент беспорядков в школе.

Права людей с ограниченными возможностями: положительные тенденции

В 2012 году Израиль ратифицировал Международную конвенцию о правах людей с ограниченными возможностями, и тем самым возложил на себя обязанность следить за тем, чтобы этих людей не дискриминировали, обеспечивать доступность зданий и общественных услуг, интегрировать детей с ограниченными возможностями в общей системе образования и многое другое. В 2012 году были сделаны важные шаги в этих и других направлениях.

Жители Восточного Иерусалима: без статуса и без прав

Уникальный статус палестинцев - жителей Восточного Иерусалима должен, в соответствии с израильским законом и международным правом, предоставлять им права наравне с израильскими гражданами. На практике они страдают от дискриминации почти во всех сферах жизни – начиная от образования и социального обеспечения и кончая отношением полиции. 78% жителей восточных районов Иерусалима живут за чертой бедности. Отдел внутренних расследований полиции (МАХАШ) не принимает всерьез жалобы, поступающие из Восточного Иерусалима, и закрывает расследования, даже при наличии видеоматериалов, доказывающих жестокое и незаконное обращение полицейских с жителями. Полиция также нарушает законы, связанные с арестом и следствием над совершеннолетними: задерживает детей, не достигших 12 лет, допрашивает подростков без присутствия родителей и многое другое.

Гражданское общество - это когда общество контролирует действия государства. Как можно видеть, оно в Израиле есть.

Отчеты других организаций свидетельствуют, что и права репатриантов из стран СНГ также не всегда соблюдаются в Израиле. Как со стороны полиции, так и другими гражданами.

 

[Val]

(Вы можете задать другой вопрос - "а соблюдает ли оно их на практике?"; и здесь ответ будет более сложным и менее однозначным; но это уже следующий вопрос).

Я, конечно, могу задать этот вопрос. Но в данном случае он меня не очень интересует. А вопрос, который я задаю: "В чём заключается еврейская сущность израильского государства?". И ответ на него, в частности , заключается в том, что нееврей в Израиле (а уж тем более - араб) не может претендовать на высшие политические посты и посты, связанные с обеспечением безопасности этого государства.

 

[Val]

Гражданское общество - это когда общество контролирует действия государства. Как можно видеть, оно в Израиле есть.

Конечно, есть. Но в этом обществе существует консенсус в отношени недопущения арабов на высшие посты государства и сил безопасности. Т.е., контролируя действия государства, гражданское общество полно решимости не допустить ситуацию, когда представитель арабской общины, чьи политические интересы в коре расходятся с интересами общины еврейской, получит возможность реализовывать интересы своей общины через механизмы еврейского государства.

В этом смысле пропагандисткие (а иногда - попросут неумные) фразы о равноправиии всех граждан в Израиле не должны вводить в заблуждение.

 

[Michael]

Я, конечно, могу задать этот вопрос. Но в данном случае он меня не очень интересует. А вопрос, который я задаю: "В чём заключается еврейская сущность израильского государства?".

А вот этот вопрос уже не очень интересует меня.

Я поправил Вас только в одном моменте. Вы прокомментировали утверждение о том, что Израильское государство обязуется в равной степени соблюдать права все своих граждан, и назвали его ложным. На самом деле оно не ложно - Израильское государство в своих базовых законах да обязуется в равной степени соблюдать права все своих граждан.

Замечу, что все, что Вы пишете, относится не к тому, что государство обязуется, а к тому, как это реализуется.

 

[Val]

Замечу, что все, что Вы пишете, относится не к тому, что государство обязуется, а к тому, как это реализуется.

Неверно. Статус Еврейского государства отражает именно взгляд государства на саму свою сущность, а не на особенности реализации тех или иных функций.

 

[Michael]

Статус Еврейского государства отражает именно взгляд государства на саму свою сущность, а не на особенности реализации тех или иных функций.

Никогда с этом не спорил. Все, что я сказал - что это государство обязуется в равной степени соблюдать права все своих граждан; и мы это видим в основополагающих декларативных документах, в конституционных законах и в решениях Верховного суда.


Кстати, я не вижу, чтобы определения себя как "еврейского государства" этому противоречило - по-меньшей мере, противоречило больше, чем осознание Францией себя как французского государства, или Германии - как германского. Никакие законы и никакие документы не определяют, что означает "еврейское государство", каждая политическая сила видит это по-своему. Националистические партии на самом деле сдвигают это понимание в сторону, которое плохо совместимо с определение "демократическое" в современном смысле слова, либеральные партии видят свое государство в первую очередь как демократическое. Я не думаю, что внутри Израиля Вы найдете хоть какой-то консенсус.

 

[Val]

Я не думаю, что внутри Израиля Вы найдете хоть какой-то консенсус.

Я выше как раз привел пример такого консенсуса в отношении возможности арабу занять пост премьер-министра (или любого ключевого министра). Как раз в том, что это практически исключено, проявляется еврейский характер Государства Израиль. Пожалуй, этот пример наилучшим образом иллюстрирует то, о чем мы говорим.

 

[aeg]

Конечно, есть. Но в этом обществе существует консенсус в отношени недопущения арабов на высшие посты государства и сил безопасности. Т.е., контролируя действия государства,  гражданское общество полно решимости не допустить ситуацию, когда представитель арабской общины, чьи политические интересы в коре расходятся с интересами общины еврейской, получит возможность реализовывать интересы своей общины через механизмы еврейского государства.

Сейчас это так, но в будущем вполне возможно сближение интересов еврейской и арабской общины.

Они же столетиями мирно жили вместе, а разногласия во многом вызваны нацистской антисемитской пропагандой в мусульманском мире. А потом друзья нацистов англосаксы то же самое делали, поскольку палестинские евреи вели борьбу за освобождение от британских оккупантов.

Со временем всё наладится. Лучший агитатор - это первое место Израиля по уровню жизни в своём регионе. Устраивают бунты и погромы бедные, а богатому и так хорошо.

В США тоже думали, что элитой вечно будут белые протестанты-англосаксы, однако и это в прошлом.

Я выше как раз привел пример такого консенсуса в отношении возможности арабу занять пост премьер-министра (или любого ключевого министра). Как раз в том, что это практически исключено, проявляется еврейский характер Государства Израиль.

Тут скорее несознательность арабов является причиной. Они ищут союзников среди зарубежных мусульман, а надо бы дружить со своими соотечественниками.

Мусульмане между собой слишком разные, к них нет общих интересов и национальной идеи. О панарабизме и халифате можно забыть. Вся история мусульманского мира такова, что множество государств образовывалось у мусульман именно в результате раскола. Достаточно посмотреть на тайфы в мусульманской Испании.

 

[Val]

Сейчас это так, но в будущем вполне возможно сближение интересов еврейской и арабской общины.

Они же столетиями мирно жили вместе, а разногласия во многом вызваны нацистской антисемитской пропагандой в мусульманском мире. А потом друзья нацистов англосаксы то же самое делали, поскольку палестинские евреи вели борьбу за освобождение от британских оккупантов.

Со временем всё наладится.

Это что же: выходит - Израилю уже не надо назначать на должность своего премьер-министра или президента араба?

 

[Val]

Лучший агитатор - это первое место Израиля по уровню жизни в своём регионе. Устраивают бунты и погромы бедные, а богатому и так хорошо.

Так, во-первых, большинство палестинских арабов и есть бедные, а не богатые. А, во-вторых, они рассуждают по своему логично: если выгнать евреев - то все богатства Израиля достанется им. Надо лишь пойти ради этой святой цели на определенные жертвы. Что беднякам, опять же, сделать легче, чем зажиточным.

 

[aeg]

Это что же: выходит - Израилю уже не надо назначать на должность своего премьер-министра или президента араба?

Арабы в Израиле уже занимают довольно высокие посты на дипломатической службе, а также в судебной системе и в качестве министров (Ралеб Маджадле - министр науки, технологии и космоса и министр культуры и спорта). Маджадле были избран депутатом кнессета от партии Авод, которая поддерживает сионизм и социал-демократическую идеологию, и занимал пост заместителя спикера.

Так что вполне возможно.

Наладится в том смысле, что процент арабского населения увеличивается и со временем арабы перестанут быть меньшинством. Что приведёт к исчезновению комплекса маленького, но гордого народа.