Израиль - 2

[Michael]

Никакого эффективного разделения властей в стуации отсутствия реальной политической конкуренции быть не может. А в Израиле она отсутствует.

В Израиле есть очень сильная политическая конкуренция. При этом в Израиле слабое разделение властей - есть только два независимых центра власти, Кнессет/правительство и Верховный суд. Для друхих демократий обычно характерно больше.

Эти условия породили усиление роли и независимости Верховного Суда (БАГАЦ), который играет в политической системе более важную роль, чем во многих странах Европы.

 

[Val]

В Израиле есть очень сильная политическая конкуренция.

И какие же партии осуществляют эту конкуренцию?

 

[Michael]

И какие же партии осуществляют эту конкуренцию?

Основные - Ликуд (справа) и несколько слева/центр (Авода, Мерец, партия Лапида). Есть еще несколько (всех не упомнишь, их много, и ни у одной нет >30% в кнессете). Есть еще несколько секторальных партий, которые или конкурируют внутри определенного сектора, или объединяются и конкурируют за явку.

Результаты партий сильно меняются от выборов к выборам (которые в последнее время чуть ли не дважды в год), иногда на 10-ки процентов. Есть партии, которые могут не пройти электоральный барьер, а через полгода получить почти десять мандатов.

То, что уже в четвертый раз за два года не могут составить правительство, один из признаков высокой конкурентности (и высокой поляризации в отношении нынешнего премьера).

 

[Michael]

По поводу независимости судебной власти в Израиле

Как я уже написал, израильский суд считается одним из самых независимых в западном мире. Эту фразу я могу доказать, т.е. я могу показать, что эксперты считают его очень независимым.

Есть такой ranking - Global Economic Forum составляет ежегодный Global Competitiveness Report, в котором оценивает страны по разным параметрам. Одна из оценок - Judicial independence - независимость судебной системы. К таким ранжированиям надо относиться осторожно, но примерную индикацию они дают.

Я нашел таблицу за 2017-1018 год. В ней Израиль находится на 14 месте из 137 стран с оценкой 6.1 из 7. Это ниже, чем Финляндия или Англия, но выше, чем Германия или США.

Ссылка: https://reports.weforum.org/pdf/gci-2017-2018-scorecard/WEF_GCI_2017_2018_Scorecard_EOSQ144.pdf

Disclaimer: Я не нашел последнего индекса, но я помню, что Израиль слегка опустился в этой таблице, что неудивительно в свете нападок правых партий на судебную систему.

В любом случае, полагаю, что мой тезис доказан: израильский суд считается одним из самых независимых в западном мире. Согласны ли Вы с этом "считается" - другое дело, но то, что он считается таким, думаю, ясно.

 

[b-graf]

Интифада ТикТок: как соцсети натравляют евреев и арабов друг на друга (The Spectator) (The Spectator, Великобритания)

Автор поднимает не такую уж и новую тему — способность соцсетей к радикализации людей и разжиганию протестов. Приводя как пример толкновения израильтян с... | 22.05.2021, ИноСМИ

inosmi.ru

 

[Val]

Основные - Ликуд (справа) и несколько слева/центр (Авода, Мерец, партия Лапида). Есть еще несколько (всех не упомнишь, их много, и ни у одной нет >30% в кнессете). Есть еще несколько секторальных партий, которые или конкурируют внутри определенного сектора, или объединяются и конкурируют за явку.

Результаты партий сильно меняются от выборов к выборам (которые в последнее время чуть ли не дважды в год), иногда на 10-ки процентов. Есть партии, которые могут не пройти электоральный барьер, а через полгода получить почти десять мандатов.

То, что уже в четвертый раз за два года не могут составить правительство, один из признаков высокой конкурентности (и высокой поляризации в отношении нынешнего премьера).

Начну с конца. То, что Израиль четырежды за два года не может сформировать правительство, есть следствие не высокой конкурентности, а издержек существующей политической системы. А вот то, что в Израиле уже много лет не могут добиться сменяемости главы правительства, свидетельствует о кризисе этой системы, её недостаточной конкурентности.
P.S. На второе сообщение отвечать не буду, ибо считаю его уже излишним. Главное сказано здесь.
P.P.S. В принципе, это не имеет прямого отношения к вопросу о возможности правительства влиять на выносимые судебные решения, особенно в ситуациях, когда эти решения связаны с вопросами национальной безопасности.

 

[Michael]

А вот то, что в Израиле уже много лет не могут добиться сменяемости главы правительства,

В Израиле не могут добиться не сменяемости главы правительства, а смены (те, кто этого хотят добиться, конечно). Механизмы сменяемости (т.е. регулярные выборы) работают так же как и раньше.

Но ладно, я уже понял, что мы с Вами под конкуренстностью имеем в виду разные вещи, и меня не интересует дальнейшее углубление в определния . Тем более, что все иет к тому, что не позднее ноября Нетанияху все же придется остабьвиь свой пост.

P.P.S. В принципе, это не имеет прямого отношения к вопросу о возможности правительства влиять на выносимые судебные решения, особенно в ситуациях, когда эти решения связаны с вопросами национальной безопасности.

Согласен, не имеет. Я просто хочу еще раз подчеркнуть два момента:

1) Израильская судебная система считается (признается другими) одной из самых независимых судебных систем в западном мире;

2) Я никоим образом не намекал на то, что решение Верховного Суда в данном случае было принято под влиянием правительства. Не собираюсь оспаривать Ваш вывод, но если Вы пришли к нему исходя из моего "намека", то я был понят неправильно.

 

[Val]

В Израиле не могут добиться не сменяемости главы правительства, а смены (те, кто этого хотят добиться, конечно). Механизмы сменяемости (т.е. регулярные выборы) работают так же как и раньше.

Они именно что не работают. Также как они не работают, к примеру, в России, где выборы происходят, а вот смены победителей нет. (Я не хочу сказать, что причины этого в этих двух странах являются схожими. Моя мысль заключается в том, что именно отсутствие сменяемости победителей на выборах являются индикатором того, что система не работает, или работает неудовлетворительно). А, поскольку такой фундаментальный признак демократии, как сменяемость победителей выборов, в данном случае отсутствует, это позволяет говорить и об отсутствии подлинной политической конкуренции. А в такой ситуации никакого действенного разделения властей быть не может, какими бы не были результаты рейтингов.

 

[Ноджемет]

А в Германии есть разделение властей? Спрашиваю, потому что часто у сторонников Путина аргумент - вон Меркель сколько лет у власти... Однако ей приходится действовать в условиях реальной многопартийности и искать компромиссы.

 

[Vir]

Однако ей приходится действовать в условиях реальной многопартийности и искать компромиссы

По тому что

видно, у тебя, помимо тебя, другие люди владеют, и не только люди, а мужики торговые, и не заботятся о наших государских головах и о чести и о выгодах для страны, а ищут своей торговой прибыли. Ты же пребываешь в своем девическом звании, как всякая простая девица.

 

[b-graf]

Арабский фильм член кабинета

Биньямин Нетаньяху теряет пост премьера Израиля

Арабская партия впервые может войти в правящую коалицию

www.vedomosti.ru

 

[Michael]

Арабский член кабинета

Два уточнения:

1) Арабская партия войдет к правящую коалицию, но не в кабинет - никто из ее членов не получит министерский портфель.

2) Арабы-министры в Израиле уже были, но они были членами больших (не арабскиих) партий. В нынешнем кабинете тоже предлопагается министр араб, от одной из общенациональных левых партий.

 

[Michael]

Они именно что не работают. Также как они не работают, к примеру, в России, где выборы происходят, а вот смены победителей нет.

Это ключевой момент. В Израиле и в России выборы - это два разных по сути процесса, которые просто называются одним термином.
В России нет выборов в том смысле, в котором они есть в Израиле (как процедура, в результате которой определяется власть на следующие несколько лет).

В России есть процедура, в которой:
(1) Практически не допускаются не про-правительственные политические силы (входной фильтр)
(2) Те, которые проходят входной фильтр, не имеют равной возможности для пропаганды и агитации,
(3) Офицальный результат не отражает реальное количество голосов, поданное за того или кандидата

То есть, это процедура, почти полностью контролируемая правительством, и обеспечивающая несменяемость власти.

В Израиле регулярно проходят выборы - в нормальном смысле этого слова - которые реально определяют, кто будет у власти в следующие несколько лет. Эти выборы крайне соревновательны, и практически каждый раз дают другой исход. Нетанияху премьером 12 лет, это не так много, если подумать (3 президентских срока, по меркам США), и за эти 12 лет он создавал очень разные коалиции - в зависимости от того, каковы были итоги голосования.

А, поскольку такой фундаментальный признак демократии, как сменяемость победителей выборов,

Фундаментальный признак демократии - не сменяемость победителей выборов, а определение победителя на выборах. Победитель не обязательно меняется каждый раз.

Я боюсь, здесь путается причина и следствие. Отсутствие выборов, на которых определяется власть, приводит к ее принципиальной несменяемости, но проблема здесь - отсутствие выборов. Наличие выборов может приводить как к частой смене власти так и к тому, что одна партия/человек выигрывает несколько раз подряд - без ущерба соревновательности.

 

[Michael]

А в Германии есть разделение властей? Спрашиваю, потому что часто у сторонников Путина аргумент - вон Меркель сколько лет у власти...

Я прокомментировал это выше, добавлю одно замечание.

Германия и Израиль - страны с парламентской системой. В отличие от стран с президентской системой, глава правительства не имеет власти, полученной напрямую на выборах, он постоянно опирается на парламентское большинство; источник его власти опосредственен. Его власть не личная, а коллективная (он у власти, пока он признается коллективом - своей партией).

В президентской системе власть главы исполнительной власти личная, и получена на выборах напрямую. Поэтому во многих странах ставят ограничения для количества президенстких сроков, но практически нигде нет ограничения на количество сроков премьер-министра. Это ограничение должно предотвращать консолидацию личной власти президента - опасность, которая неизмеримо меньше в условиях парламентской системы.

 

[Val]

Фундаментальный признак демократии - не сменяемость победителей выборов, а определение победителя на выборах.

И каким же образом предстоящее премьерство Беннета и Лапида определилось победой их партий на выборах?

 

[Michael]

И каким же образом предстоящее премьерство Беннета и Лапида определилось победой их партий на выборах?

Как Вам известно, Израиль - парламентская демократия. Парламентская демократия предполагает двухступенчатую систему выборов - на первом этапе через всеобщее голосование определяется распределение мест в парламенте, на втором этапе парламент выбирает правительство и его главу. Глава правительства не определяется на всеобщих выборах, но результаты выборов определяют возможные коалиции.

Потенциальное премьерство Беннета и Лапида определилось тем, что Лапиду удалось собрать коалицию из партий, получивших, в результате выборов, большинство в Кнессете.

 

[Val]

Как Вам известно, Израиль - парламентская демократия. Парламентская демократия предполагает двухступенчатую систему выборов - на первом этапе через всеобщее голосование определяется распределение мест в парламенте, на втором этапе парламент выбирает правительство и его главу. Глава правительства не определяется на всеобщих выборах, но результаты выборов определяют возможные коалиции.

Потенциальное премьерство Беннета и Лапида определилось тем, что Лапиду удалось собрать коалицию из партий, получивших, в результате выборов, большинство в Кнессете.

Поверьте , что я не стал бы беспокоить Вас вопросом - чем определяется потенциальное премьерство Беннета и Лапида, ибо ответ на него я в общих чертах представляю. Я задал совсем другой вопрос: как это премьерство связано с результатами народного волеизъявления? Вы на него не ответили. Каким бы изощрённым не был механизм закулисных согласований, определяющий состав кабинета, но с учетом ключевого положения фигуры премьера в Израиле он находится в демократическом поле лишь тогда, когда эта фигура представляет политическую силу, завоевавшую наибольшую поддержку избирателей на выборах. В данном случае этого нет, что служит серьёзным делегитимизирующим фактором, подрывающим доверие к демократии.

 

[Michael]

О том, что

Поверьте , что я не стал бы беспокоить Вас вопросом - чем определяется потенциальное премьерство Беннета и Лапида, ибо ответ на него я в общих чертах представляю. Я задал совсем другой вопрос: как это премьерство связано с результатами народного волеизъявления? Вы на него не ответили.

Простите, Val, но я ответил в точности на Ваш вопрос - как премьерство БиЛ связано с результатами выборов. Повторю другими словами - оно вытекает из того, что избиратель дал партиям коалиции анти-Нетаньяху большинство голосов, а партиям, которые шли за Нетанияху, меньшинство. В итоге Нетанияху не смог составить коалицию, а его противники, объединившись, смогли - потому что избиратель дал им достаточно мест в парламенте. То, что произошло, является следствием результатов выборов - того, сколько каждая партия получила голосов.

Замечу, что большинство партий, которые шли на выборы, прямо говорили, поддержат они Нетанияху или нет, для некоторых из них это был де факто основной пункт прогаммы. Избиратель не дал Нетанияху большинства - даже немалое количество избирателей Ликуда предпочло проголосовать за другие, анти-Нетанияху правые партии. Избиратель, а не закулисные согласования, решили его судьбу. Если бы его противники не смогли согласовать свои позиции, Нетанияху бы это не спасло - силы составить правительство у него не было. Это означало бы еще одни досрочные выборы, скорее всего, последние для него.

с учетом ключевого положения фигуры премьера в Израиле он находится в демократическом поле лишь тогда, когда эта фигура представляет политическую силу, завоевавшую наибольшую поддержку избирателей на выборах.

В странах с парламенстой демократией и многопартийной системой редко бывают политические силы, завоевывающие наибольшую поддержку избирателей. Чаще всего "наибольшей" поддержки нет - каждая сила получает свой сегмент парламентских мест, и редко кто приближается к 50%. Поэтому в итоге разные политические силы составляют коалиции - в зависимости от веса, которых дал им избиратель. В такой системе "наибошая поддержка" далеко не всегда осмыленный термин.

Не спорю, парламентская демократия как система имеет свои недостатки (она, кстати, не уникальна для Израиля, она характерна для большинства европейских демократий). Однако мы все же обусждаем не несовершенство избирательной системы страны, а ее способность определять (и менять) власть. При всех ее недостатках, такая система обеспечивает сменяемость власти через выборы. Смена настроений избирателя выражается в изменении конфигурации политических сил в парламенте - и, в итоге, смене власти.

<...> что служит серьёзным делегитимизирующим фактором, подрывающим доверие к демократии.

Тут я, пожалуй, соглашусь с Вами, возможно, кроме эпитета "серьезным". Если к власти - из-за процедурных особенностей - приходит сторона, не имеющая большинства, это является делегитимизирующим фактором. Но если это повторяется часто, это может стать серьезным.

 

[Michael]

Каким бы изощрённым не был механизм закулисных согласований

Техническое замечание, помимо дискуссии. Согласования не слишком закулисные. То есть, переговоры, конечно, ведутся за закрытыми дверями. Однако закон требует, чтобы все коалиционные соглашения были опубликованы за 24 часа до голования в парламенте. Секретные соглашения не допускаются.

 

[Michael]

Еще одно "техническое" замечание.

с учетом ключевого положения фигуры премьера в Израиле

Глава правительства в парламенской системе обладает меньшей властью, чем президент - его полномочия более ограничены. Объем этих полномочий меняется от страны к стране, и в Израиле, насколько я знаю, премьер более связан в своих решениях, чем в среднем в подобных системах. Например, для большого количества решений требуется большинство в кабинете министров.

Кроме того, в грядущем кабинете Бенета-Лапида у каждого из двух со-премьеров будет право вето. В нынешнем кабинете Натанияху-Ганца такое право есть у партии Ганца - она может заблокировать любое решение кабинета, даже если остается в меньшинстве.

Фигура премьера остается ключевой - я не оспариваю Ваши слова - но надо понимать, что власть премьера хоть и велика, но имеет вполне определенные границы. Это не президент, ни России и даже ни США. Власть в Израиле намного более коллективна.