Янукович VS Ющенко

[Lanselot]

На 5-м канале вывесили видеофрагмент об истории в Сарнах. Драки там действительно нет. Конечно она могла произойти и за пределами этого крошечного фрагмента, но вряд ли. По тону съемок как-то не похоже. Зато выражения "верующего" товарища в подряснике впечатляют Похоже, он как и Янукович, образование на зоне получал.

В общем, кому интересно, можете скачать.
http://5tv.com.ua/newsline/119//2479/

 

[Dedal]

А почему русские и евреи Ланс? Если Вы скажите советска власть- я соглашусь.

А откуда пришла на Украину Советская власть? Разве не из России, не из Москвы?

Что не даёт возможности ассоциировать действия большевиков исключительно с русскими. Или Вы возьмётесь доказать, что большевизм это национальное движение?

 

[Lanselot]

Что не даёт возможности ассоциировать действия большевиков исключительно с русскими. Или Вы возьмётесь доказать, что большевизм это национальное движение? smile.gif

На том уровне, на котором Вы говорите о "наци" можно доказать что угодно, даже это

 

[amir]

А откуда пришла на Украину Советская власть? Разве не из России, не из Москвы?

Из Германии Вместе с трудами Маркса, ленинским поездом и кайзеровским золотом на спонсирование революции

 

[Dedal]

В странах "социалистического лагеря" это официально считалось "благородным занятием"

Не совсем понял, что Вы имеете ввиду… Что советская пропаганда хвалила радостную встречу КА сёлами Бессарабии? Но я то говорю о государствах чьи граждане вели себя подобным образом. Уместен пример французов, некоторая часть которых подчинялась приказам существующего коллаборационистского правительства- служила немцам . Голлисты их осудили по праву победителей. Думаю ,что Ваш пример не очень уместен.

Те её бойцы, которые запятнали себя участием в геноциде, безусловно, являются преступниками. Те, кто честно сражался в вооружённым противником - нет.

Боевое столкновение с регулярными частями имело эпизодический ,однократный характер. Основным назначением и при создании и в процессе деятельности оставались полицейско-карательные функции сопряжённые в той или иной доле с геноцидом.

Кем признана? Обер-палачом Вышинским? Да, это веский аргумент, я повержен...

Не падайтеПризнан Нюрнбергом- судом победителей , которые ,как известно, всегда правы. Или Вам удалось открыть ещё некий критерий истиныв политике? Если Вас интересует моё частное мнение- могу сообщить, что существенной разницы между НКВД и СС я не наблюдаю. Но одни победители (в определённый момент времени) , другие наоборот.

 

[Dedal]

Неь. Вы не не причём. Вы в этой теме активно занимаетесь активной предвыборной пропагандой и агитацией. Вы ясно даёте понять, что победа одного из кандидатов является для Вас предпочтительной. Если бы вы говорили: "А мне по фигу - кто победит!", или же: "За кого я буду голосовать во втором туре - моё личное дело" - вот тогда бы Вы были не при чём. В этом нет ничего предосудительного, быть политическим интересантом - Ваше законное право. Но к чему при этом кричать: "Я не при чём!"?

Тогда по Вашей странной логике «причём». Поскольку я «активно активничаю»…Только не нервничайте, а то Вы бессвязно писать начинаете.

Моя агитация среди 3-4 присутствующих тут избирателей –это конечно мощная поддержка Януковича.

Я не стану спорить с тем ,что мои предпочтения очевидны.

Но если Вас не затруднит, я бы предложил именовать мои постинги не агитацией ,а высказыванием личной точки зрения. Я «не причём» в политической борьбе, я не стал бы выступать на митингах или прессе, или иных СМИ за ту или инную сторону. Поскольку это значило бы стать участником процесса , который я полагаю постыдным ,недостойным порядочного человека.

 

[Dedal]

Разница только в том, что в Украине  наследники националистов пытаются пробраться к власти.

Ну и что? А что в этом ужасного? Чем украинский национализм хуже советского? Или, к примеру, сионизма? Почему в Ваших устах слово "национализм" звучит как приговор? Это всего лишь одна из идеологий, не хуже и не лучше других. Я сам не люблю националистов, но у них есть полное право участвовать в выборах и побеждать в них.

По пунктам:
Я не знаю ,что есть национализм советский.
Сионизм для меня предпочтительней тем, что он существует в далёком от Киева Израиле, а это жуткая глушь. В связи с этим -лично затронуть меня, без моей воли, не может.
Для меня-это морально-этический приговор. Она для меня однозначно хуже других, а украинский хуже тем, что он у меня под окнами. Я менее агрессивен к национализму народа бхуту, более агрессивен к русскому национализму. Так понятно?
У них есть право участвовать в выборах, а у меня есть право быть этим фактом недовольным и противодействовать им доступными мне средствами.

 

[Dedal]

Эти ребята называют улицы в городах где они у власти в честь подразделений СС и их лидеров, значит считают себя их прямыми последователями и примером для подражания. Деятели националистов активно участвовали в создании указанных мной подразделений. Подавляющее большинство подразделений  14-я гренадерской дивизии войск СС , а так же второй дивизии Дьяченко, под самый конец войны  вошли в дивизии УНА ,это наименование  отражено в названиях нынешних предвыборных организаций.
В батальонах"Нахтигаль" и "Роланд",к слову присутствовали капеланы униатов. 
Да ну их....

А давайте посмотрим на опопнентов этих ребят! Они ратуют за сближение с государством, которое распространило на Украину свою бесчеловечную систему, залило её потоками крови, огнём и мечом подавляо в течении целого десятилетия украинское повстанческое движение! Они чем-то лучше?

Украина на момент переворота была частью империи, у неё были свои вполне значимые большевистские силы способные самостоятельно быть игроком на этом ковре.
То государство на сближение с которым они ратуют- это не СССР. Это другая страна образовавшаяся на обломках той империи частью которой являлась и Украина.

 

[Dedal]

Я все же думаю, что Вы избирательны.

Конечно Ланс! Как и Вы!

Насчет немцев - это тоже пожалуй наше к ним отношение, я их тоже как-то полностью жертвами не воспринимаю, хотя не воспринимаю и их "комплекс вины". Что касается той войны, то зверствовали там все, да и не бывает такой войны, особенно затяжной, где бы не зверствовали. Но даже в статическом плане ни за какими "Галичинами" и т.д. нет нигде кровавого следа, как за советскими войсками и правоохранительными органами. А ведь мы их привыкли считать "своими".

Совершенно с Вами согласен! Только "своим" для "органов" я был только в дошкольном возрасте. И если честно, для меня "свои" кончились давольно рано, лет может в 13-14... Штампы вытравливались дольше, но как принцип "свои" умерли, может и не окончательно, но ....

 

[Lanselot]

Думаю ,что Ваш пример не очень уместен.

По-моему, там вообще судили только самых отъявленных предателей. Но в любом случае, ваш пример неуместен. Голлисты были национальным, даже скорее националистическим правительством. СССР государством украинского народа не был, а кроме того, он был государством тоталитарным и кровавым не менее, чем Германия. Кто кого имел право судить?

Боевое столкновение с регулярными частями имело эпизодический ,однократный характер. Основным назначением и при создании и в процессе деятельности оставались полицейско-карательные функции сопряжённые в той или иной доле с геноцидом.

Кто был создан? УПА? Да Вы что?!

Не падайтеwink.gifПризнан Нюрнбергом- судом победителей , которые ,как известно, всегда правы. Или Вам удалось открыть ещё некий критерий истиныв политике? Если Вас интересует моё частное мнение- могу сообщить, что существенной разницы между НКВД и СС я не наблюдаю. Но одни победители (в определённый момент времени) , другие наоборот.

Нюрнберг меня не впечатляет. Во-первых, СССР был все же победителем, так что его люди особо не обсуждались, во-вторых, тогда мало кто на западе знал, что такое Вышинский, а в-третьих, на этом процессе на самом деле на жертвы и т.п. всем было наплевать. Отсюда - массовые приписывания немцам того, что они не делали, и пропускание мимо ушей преступлений самих союзников. На Нюрнбергском процессе, вернее вообще в весь тот период времени делалось главное: делился пирог. Все остальное было аксесуаром. Именно поэтому не один и не два нацистских преступника оправдывались или просто прятались странами-победительницами.

Я не знаю ,что есть национализм советский.

Ого! Еще какой. Его можно как нибудь иначе назвать, потому что собственно это не был национализм одной нации, но он очень даже был.

Только "своим" для "органов" я был только в дошкольном возрасте. И если честно, для меня "свои" кончились давольно рано, лет может в 13-14...

Для меня понятие "свои" умерло в шесть лет. Я это хорошо помню. Но все же говорить, что кто-то был не затронут этой пропогандой нельзя. Она и сейчас еще действует....

 

[Dedal]

о-моему, там вообще судили только самых отъявленных предателей. Но в любом случае, ваш пример неуместен. Голлисты были национальным, даже скорее националистическим правительством. СССР государством украинского народа не был, а кроме того, он был государством тоталитарным и кровавым не менее, чем Германия. Кто кого имел право судить?

Речь не о том. Перечтите утверждение Вала и мой ответ. Я не спорю с кровавостью СССР.

Кто был создан? УПА? Да Вы что?

Нет конечно не УПА, а СС-Галичина.

Нюрнберг меня не впечатляет. Во-первых, СССР был все же победителем, так что его люди особо не обсуждались, во-вторых, тогда мало кто на западе знал, что такое Вышинский, а в-третьих, на этом процессе на самом деле на жертвы и т.п. всем было наплевать. Отсюда - массовые приписывания немцам того, что они не делали, и пропускание мимо ушей преступлений самих союзников. На Нюрнбергском процессе, вернее вообще в весь тот период времени делалось главное: делился пирог. Все остальное было аксесуаром. Именно поэтому не один и не два нацистских преступника оправдывались или просто прятались странами-победительницами.

Всё сказанное совершенно бесспорно с моральной точки зрения, но мы говорим о политике, а это внеморальная категория.

Ого! Еще какой. Его можно как нибудь иначе назвать, потому что собственно это не был национализм одной нации, но он очень даже был.

Тогда скажите о чём речь, структурируйте понятие. Мне не понятно о чём речь... Мне кажется "советский национализм"- это что-то вроде "длинное молоко"- то есть понятия из разного логического ряда.

Но все же говорить, что кто-то был не затронут этой пропогандой нельзя. Она и сейчас еще действует....

Э-хе-хе....

 

[Val]

Что не даёт возможности ассоциировать действия большевиков исключительно с русскими. Или Вы возьмётесь доказать, что большевизм это национальное движение?

Безусловно, большевизм - это национальное движение. Как и нацизм, например. И при этом не этническое, разумеется. С чем Вы вообще спорите? С тем, что стремление Украины к национальной самобытности подавлялось Российской, а затем Советской (выступающей как наследница Российской) империями?

 

[Val]

А откуда пришла на Украину Советская власть? Разве не из России, не из Москвы?

Из Германии Вместе с трудами Маркса, ленинским поездом и кайзеровским золотом на спонсирование революции

Ха-ха, очень смешно...

 

[Dedal]

Безусловно, большевизм - это национальное движение. Как и нацизм, например.

В таком случае- не сочтите за труд дать определение "национального движения"Мне правда не ясно,что Вы имеете ввиду.
Если это движение направленное на отстаивание права на доминирование конкретной национальности- это одно дело. Если это движение затрагивающее интересы какой-либо национальности- это другой поворот.

С чем Вы вообще спорите? С тем, что стремление Украины к национальной самобытности подавлялось Российской, а затем Советской (выступающей как наследница Российской) империями?

Нет, с этим я не спорю. Из чего можно сделать подобный вывод?

 

[Val]

В таком случае- не сочтите за труд дать определение "национального движения"Мне правда не ясно,что Вы имеете ввиду.

В данном случае "национальное движение" - это движение, выступающее под флагом государственной (национальной) идеологии.

Нет, с этим я не спорю. Из чего можно сделать подобный вывод?

Из того, что Вы по непонятным причинам отрицаете очевидный факт - что стремлению Украины к собственной государственности неизменно противодействовала Россия.

 

[Lanselot]

Нет конечно не УПА, а СС-Галичина.

Ну так зачем валите в одну кучу? Это все равно, что советскую армию с власовской сравнивать. Кстати, люди тоже ухитрялись побывать и там и там. Только что власовцев в советской армии почти всегда расстреливали... Здесь было иначе.

Тогда скажите о чём речь, структурируйте понятие. Мне не понятно о чём речь... Мне кажется "советский национализм"- это что-то вроде "длинное молоко"- то есть понятия из разного логического ряда.

Вполне нормальная категория. Была такая вещь, как римское гражданство и римский патриотизм. Он тоже был полинационален, а в конце римской имеперии также полирелигиозен и поликультурен. Ну и что. Национализм, вернее шовинизм, это необходимая часть существования любой империи, а империя может и не быть мононациональной и монокультурной. Даже о Российской империи этого нельзя сказать совершенно однозначно.

 

[Dedal]

В данном случае "национальное движение" - это движение, выступающее под флагом государственной (национальной) идеологии.

А почему в "данном случае" ? А вообще? И почему это большевизм выступал под флагом государственности? Он скорее государство российское не больно то ценил, его больше интересовало распространение идеологии "во всемирном масштабе". И что же это такое "государственная идеология" в России 17-18 года? Это каким образом?

 

[Dedal]

Из того, что Вы по непонятным причинам отрицаете очевидный факт - что стремлению Украины к собственной государственности неизменно противодействовала Россия.

И Вы соблаговолите указать место где я это злобно делаю?

 

[Dedal]

Нет конечно не УПА, а СС-Галичина.

Ну так зачем валите в одну кучу? Это все равно, что советскую армию с власовской сравнивать. Кстати, люди тоже ухитрялись побывать и там и там. Только что власовцев в советской армии почти всегда расстреливали... Здесь было иначе.

Так я и не валил... А с остальным нечего спорить....

Вполне нормальная категория. Была такая вещь, как римское гражданство и римский патриотизм. Он тоже был полинационален, а в конце римской имеперии также полирелигиозен и поликультурен. Ну и что. Национализм, вернее шовинизм, это необходимая часть существования любой империи, а империя может и не быть мононациональной и монокультурной. Даже о Российской империи этого нельзя сказать совершенно однозначно.

Ну и что? Было советское гражданство, и что оно давало на территории СССР преимущества перед теми кто его не имел? И кто это были? Американцы? Так им в СССР было лучше чем гражданам.
Неясненько....
Ладно, с формулировкой не получилось. Может с примерами попробуем?

 

[Val]

Из того, что Вы по непонятным причинам отрицаете очевидный факт - что стремлению Украины к собственной государственности неизменно противодействовала Россия.

И Вы соблаговолите указать место где я это злобно делаю?

Нет, не соблаговолю. Вы меняете взгляды, как перчатки, я уже устал указывать Вам на противоречия в сказанном только что с тем, что было сказано раньше.
Хотите паяснисать - паясничайте, а мне на это жалко времени.