Не надо переводить стрелки. Формальное образование здесь не при чём. Речь идёт о том, чтобы применять термины и упоминать факты в соответствии с их действительным смыслом, а не так, как их понимают на коммунальной кухне (только не надо на основании двух последних слов "шить" мне ненависть к жителям коммуналок!)
Янукович VS Ющенко
- Автор темы amir
- Дата начала
- Статус
Не надо переводить стрелки. Формальное образование здесь не при чём. Речь идёт о том, чтобы применять термины и упоминать факты в соответствии с их действительным смыслом, а не так, как их понимают на коммунальной кухне (только не надо на основании двух последних слов "шить" мне ненависть к жителям коммуналок!)
Мысль у Вас больно путанная...Извилистая как пожарный шланг в покое....
Ну, что поделаешь - чем богаты. Зато у Вас она преимущественно простая. Как три копейки...
Dedal
Ересиарх
Не нужно "ещё раз", достаточно один раз.
Мы насколько я помню , обсуждали понятие "национальное движение", а не "национальный". В данном случае я не вижу двойного толкования. Таким образом, Вы говорите о классически империалистическом принципе построения государства, с метрополией-Россией и всеми прочими из которых высасываются соки. Верно? Но это не соответствует известной Вам истории.
Потом понятие "ассоциировался для украинцев" мне кажется несколько нетактичным. Насколько я помню на Украине хватало собственных большевиков готовых и способных на многое.
И расскажите мне ,чего это большевики "настарались" для России? Чего это получил такого Ворнеж, чего было отнято у Харькова напр. Или чего было лучше и в Питере чем в Киеве?
Статейку дочитаю завтра, для начала любопытно , но к теме прямого отношения не имеет. Тем не менее- спасибо.
Dedal
Ересиарх
Мысль у Вас больно путанная...Извилистая как пожарный шланг в покое....
Ну, что поделаешь - чем богаты. Зато у Вас она преимущественно простая. Как три копейки...
Так я же для Вас стараюсь... Вы же, насколько я помню "Старый"? вот и я и пытаюсь не утруждать.
Большевизм в этот период являлся движением, центр которого находился в России. Российское правительство (точнее - одно из российских правительств на тот момент) посредством этого движения пылось "привязать" к России её окраины, в т.ч. - и Украину. Поэтому это движение на тот момент являлось национальным.
Что именно не соответствует?
Разумеется. Я уже оговаривался выше, что речь идёт о тех украинцах, которые хотели бы видеть свою страну независимой, никак не связанной с Россией. О национально ориентированных украинцах, одним словом. Я считал, что, сделав эту оговорку один раз, не обязан потворять её и в последующие разы.
Как это "чего"? Большевики на тот момент являлись правительством России и связывали своё будущее с сохранием у власти в этой стране. Точно также рассуждает и любое другое правительство в такой ситуации.
Статья имеет самое непосредственное отношение к нашему разговору.
Лично я с самого начала был не в восторге от подобного стиля. Но Дедал объяснил, что он очень любит пошутковать, что это он так живёт.
Dedal
Ересиарх
Ежели глубоко уважаемый Вал, возьмёт на себя труд впредь воздерживаться от попыток учительствовать в мой адрес, делать мне замечания личного характера( про какие либо извинения я конечно молчу- "Хозяин" не извиняется) я, со своей стороны, торжественно обещаю не иронизировать в его адрес.
Меня Ваша ирония не задевает, та что можете не трудиться. Что касается замечаний в ваш адрес, то Вы сами в своё время написали Магиду, что считаете их оправданными в ходе интернет-дискуссий. Я это очень хорошо запомнил. Поэтому я полагаю правильным, что человек, так считающий, не может быть ограждён от замечаний и в свой адрес. Хотя, повторяю, никакого удовольствия мне это не доставляет.
Dedal
Ересиарх
Таким образом, если бы они обосновались в Финляндии, то это было бы финское национальное движение? Разве так уж важно где территориально находится центр? Польское правительство в Лондоне, оставалось национальным правительством всю войну.
Непосредственным результатом деятельности этого правительства стал развал империи, и начало внутренней войны, а как следствие деятельности потери многих территорий (Польши,Прибалтики,Финляндии) Все цели большевизма лежали в идеологической плоскости и распространении идеологии за пределы границ Российской империи. При этом интересы какой либо нации в расчёт не брались. А коль Вы привели определение «национального движения» в том виде, от которого мы танцуем, значит большевики в него не вписываются. Или давайте подбирать иное определение или не будем рвать границы имеющегося .
Dedal
Ересиарх
Очень рад ,что не задевают. А мне Ваши замечания не нравятся по тону- они граничат с хамством.
Что касается Магида- я не припоминаю в каком контексте и что было сказано. Не думаю, чтобы я лично его обижал. Во всяком случае он на меня не обижался, поскольку мы обменивались личными письмами.
Dedal
Ересиарх
Классическая империя подразумевает наличие процветающей метрополии за счёт колоний . Кто был колонией? И разве жизнь в СССР в Тамбове была похожа на жизнь метрополии?
Я бы пожалуй не взялся утверждать ,что национально ориентированных было большинство и что подобная точка зрения была преобладающей или укоренившейся.
Это ясно. Но чем они услужили России в ущерб или за счёт прочих территорий ?
Чем их политика оказалась полезной для преимущественно для русских?
Непременно прочту. Начало любопытное.
Конечно, это важно. Ведь это была идеология конкретного государства, которая обслуживала его интересы.
И что из того? Например, нынешнее рукводство Америки ведёт активную политику по всему миру. Но это же не означает, что эта политика проводится именно в интересах США.
Я уже объяснил - в каком смысле я назвал большевизм "национальным движением". В том, что с момента прихода их к власти в России это движение ассоциировалось с конкретной страной, с конкретным политическим режимом и обслуживало его интересы. Я не хотел бы больше возвращаться к этому вопросу.
Существует много определений империи, не только то, что Вы привели. Кстати говоря, и в Российской империи такие её окраины, как Польша и Финляндия, имели гораздо более высокий уровень жизни, чем метрополия. Да и к Украине это, если не ошибаюсь, относится. Хотя на последнем и не настаиваю.
Но в данном случае, говоря о большевистской "империи"я имею в виду в первую очередь такую её характеристику, как стремление к раширению границ. Это тоже вполне "имперская" характеристика и тут её наличие, я думаю, Вы не будете отрицать.
Я сейчас не обсуждаю количество таких людей. Хотя не думаю, что их было совсем мало - иначе откуда же возникла независимая Украинская репсублика. Да и Украинский сейм летом 1917г врядли выражал мнение абсолютного меньшинства, когда провозгласил отделение от России.
Я не совсем Вас понимаю. Что занчит "услужили"? Они управляли Россией и выступали от её имени (хотя их власть и не была полностью суверенной до окончательного разгрома Белого движения). Что касается преимуществ для русских, то я уже писал выше, что специфика большевистского правления в начальный период заключалась как раз в том, что создавались преимушщества для нерусских, для "инородцев". Именно поэтому и родилась концепция, что большевистская власть - это порабощение России "инородцами". Но если мы говорим о взгляде на всё это дело с Украины, то там, разумеется, во все эти нюансы не вникали, а просто видели, как большевистская Россия вновь пытается установить контроль над Украиной, вновь привязать её к себе.
amir
Зай XIV
Lanselot
Гетьман
Кстати, в Украине были и большевики и близкие к ним по взглядам люди, которые не связывали себя в то же время с Россией. То же правительство Грушевского в общем было гораздо ближе к коммунистам, чем может показаться на первый взгляд. Но оно было национальным. Но конечно можно констатировать, что для Украины по понятным причинам взгляды типа взглядов эсеров (в различных модификациях) были гораздо ближе.
Что касается "национального" коммунистического руководства Украины уже во времена вхождения в СССР, то оно прожило недолго, да и национальным его назвать сложно, во власть имущих структурах тогда этнических украинцев было сравнительно немного. Здесь вот говорили об украинизации 30-х годов. Задумали-то ее действительно украинцы, но проводили в жизнь в такой же мере и нацменшинства, типа тех же евреев. Это иногда приводило к анекдотическим ситуациям, как вы сами понимаете.
Дело в том, что для местечковых евреев, не получивших особого образования, вторым языком был украинский, а не русский, и им тоже проще было общаться на нем.- Статус