Язык евангельского Христа
- Автор темы andy4675
- Дата начала
aeg
Принцепс сената
Ессеи вроде бы отстранились от политики. А у фарисеев были две фракции - умеренная, лояльная к Риму, и радикальная (ученики Шаммая), из которой и получились зелоты. Шаммаиты потерпели поражение в религиозной дискуссии с учениками Хиллеля ха-Закена, потому и взялись за оружие.
Ессеи старались даже с другими иудеями не общаться, не то, чтобы сражения устраивать. В этом их радикализм и выражался.
aeg
Принцепс сената
Доказать-то можно.
Иосиф Флавий, конечно, считает зелотов четвёртой сектой наряду с саддукеями, фарисеями и ессеями.
Но дело в том, что источник он как раз в этом вопросе ненадёжный. Методом исключения вычисляем происхождение зелотов:
1) саддукеи? Нет, они лояльны к власти. Цирк сгорел, и клоуны разбежались. Исчезла власть, исчезли и саддукеи.
2) фарисеи? Да, это бунтовщики, они ещё с Маккавеями враждовали. Но Иосиф Флавий сам фарисей, не может он своих братьев зачислять в зелоты.
3) остаются ессеи. Больше некому. Сидят по своим пещерам и тайно воду мутят, засылая своих лазутчиков в иудейские города и деревни.
Но это только вывод из информации Иосифа Флавия. Он очень боялся, что его заподозрят в симпатиях врагам народа, и не всегда говорил правду.
vikkor хочет невозможного. Ни один ортодоксальный иудей никогда не сознается, что фарисеи породили зелотов. Поелику фарисеи основали и современный ортодоксальный иудаизм. Проще свалить вину на предков христиан - ессеев. Чтобы получить желаемое, лучше спросить кого-то из обновленцев, маскилим или сторонников прогрессивного иудаизма.
aeg
Принцепс сената
Уважаемый aeg, огромное спасибо за столь своевременную, поистине разумную и научно обоснованную реплику - просто бальзам на душу.
Глубина ангажированности Вала в вопросе стало ясно уже когда он из фарисейство вывел "новую религию" -талмудический иудаизм.
Тут только вопрос в том живут ли правоверные талмудисты в этих фантазиях сами,или фантазируют для нас-" гоев")))
Тоже тезировал Вал,в одной строке с тезой о новой религии-талмудизме.
Хотя любой талмудист прекрасно знает ,что Иешуа Га-Ноцри у них числится учеником фарисея Бен Прахья,который бежал в египет после подавления фарисейского востания при Александре Яннае.
Хронология у талмудистов конечео своя собственная),но не суть.
Это и не исторический источник.
Я лучше спрошу ваше мнение про возможность допустить приоритетно связь учения Христа с Птоломейским Египтом и Александрийскими философскими школами(в частности с стоиками) на основе прибывания Исуса в Египте.
Филона нельзя назвать не фарисеем,не ессеем и не саддукеем.
Тоже самое правильно и для Христа.
Да, Флавий пристрастен. Поэтому, например, зелотов редко кто из исследователей считает отдельной, четвёртой сектой в иудаизме времён конца эпохи Второй Храма. Но и их тесную связь с фарисеями также никому не удалось доказать.
Абсолютно верно.
А вот это - совершенно неверно. Ни к какому бунту фарисеи не призывали. Да, можно, конечно, полагать, что Флавий оправдывается задним числом пытаясь представить фарисеев в глазах римлян мирным учением. Но в таком случае возникает вопрос: а как же Йоханан бен-Заккай? Его принадлежность к фарисеям ,надеюсь, доказывать не надо? И к какому же бунту он призывал?
Нет, это вывод далеко не только из одного лишь Флавия. Это ещё и талмудические источники, и, самое главное - кумранские рукописи. Между ессеями и зелотами существует важное общее - призыв к протесту, к изменению существовавшего положения вещей. Разница заключалась лишь в том, что у первых этот протест в основном принимал духовные формы, а у вторых - политические (призыв к восстанию). Фарисеи же лишь настаивали на более детальном соблюдении Заповедей, но никак не к народному протесту.
Ну почему невозможного. Пример Гитлера и других антисемитов прошлого и настоящего показывает, что то ,чего он хочет, вполне возможно.
Верно. Об этом я и говорю.
Не понял - вину за что?
Ну, в принципе, я и есть маскил (Насколько правомерно это определение в нынешних исторических условиях).
Ну вот вы по сути и признались,что зелоты вышли из фарисейство через радикализацию требований на детальном соблюдении закона,которая(по мнению зелотов)не позволяла признавать над собой политическую власть язычников.
В результате случилась не только первая иудейская война 66 года,но и вторая иудейская война 115-ого.
ну а кончилось все в 132 году(66+66=132)))
Не надо забывать контекст.
Достаточно и того,что сам же пристрастный к фарисейству Флавий не видит разницы между сектой зелотов и фарисеев,кроме вопроса о текущей политической власти.
Допустим иследователи правы,и Флавий выдумывает четвертую секту что-бы отделить фарисеев от почти идентичных зелотов.
Ну,а если никакой четвертой секти зелотов и не было,то очевидно зелоты это всего лишь радикальные фарисеи.
Выбор тут всего из двух.
Или зелоты всего лишь радикальное крыло в рамках партии фарисейство
Или зелоты отколовщаяся от фарисейство партия(по Флавию) по причине радикального прочтения буквы закона о власти.
Разница между двумя "или " не принципиальная.
Ну, во-первых, признаваться или таиться мне совершенно незачем, ибо я не считаю, что существует некая информация, обнародование которой способно принести вред мне или же той позиции, которую я занимаю.
Во-вторых, из того, что зелоты не признавали над собой политическую власть язычников, вовсе не следует автоматически, что фарисеи имели такое же мнение. Это вы пытаетесь утверждать, но совершенно бездоказательно.
Что касается 2-го и 3-го восстания. Второе началось вообще в диаспоре ,в то время как рассматриваемые нами секты действовали, главным образом, в Иудее. Поэтому нет оснований говорить ,что фарисеи могли "приложить к нему руку". Что же до восстания Бар-Кохбы, то толчком к нему послужило невыполнение императором Адрианом своего обещания разрешить восстановить Храм. (А также, как я предполагаю, ужесточение фискальной политики римской власти, вызванное ухудшением экономической ситуации в метрополии). В 66 же году факта нарушения оккупантами своих обещаний не было, что и давало возможность фарисеям занимать по вопросу о восстании более умеренные позиции.
Так что контекст забывать, действительно, не надо. И этот контекст никак не указывает на связь фарисеев и зелотов. Хотя бы даже потому, что и зелотов ка таковых после поражения 1-го восстания в Иудее не осталось. Избежавшие расправы со стороны римлян бежали в Киренаику и Алекснадрию, так что, скорее, можно предположить их участие в Восстании 115г.
Как это Флавий не видит разницы между зелотами и фарисеями, если он постоянно эту разницу подчёркивает? И исследователи отмечают, что именно искренность Флавия в данном случае вызывает большие сомнения. И вы пишите сначала тоже самое а потом вдруг делаете вывод, что "достаточно уже того что он этой разницы не видит". Что-то явно с логикой у вас , (впрочем, как обычно). Всё же, демонстрируя окружающим свои влажные мечты о возобновлении иудео-христианских диспутов, готовиться к ним надо получше.
Да вот так и не видит, кроме вопроса о текущей политической власти.
Вот так прямо черным по белому и пишет)))
Он же не пишет,что зелоты " во всем прочем вполне примыкают " к ессеям.Не так ли?
Так как у вас получилось что ,зелоты,как вы выразились ,"это радикальные ессеи"?
Поделитесь вашей "талмудеской мудростью" в прочтении флавического источника.
Логики у вас как не было,так и нет,по этому вы ее и не понимайте)
Флавий возможно не искренен в выделении зелотов в четвертую партию,если зелоты в период востания в действительности были лишь радикальной частью его собственной фарисейско-зелотской партии.
Но он,в отличии от вас,достаточно честен,что бы не постулировать какую либо разницу в учении между зелотами и фарисеями,кроме как в действиях против рима.
Второе востание начилось по причине римско-парфянской войны.
Решили воспользоваться моментом и освободиться от язычников элленов где это возможно,и в иудее и в диаспоре и в месопотамии,что в полне в духе умеренного фарисейства(ждать удобного момента).
Но парфяне в конечном итоге кинули союзников и заключили мир с Адрианом, получив месопотамию и вернув Аршакидов на трон в Армении.
Третье востание бар-кохбы имела место по причине неприязны Адриана к иудаизму, которое сформировалась еще во времена зверств иудеев в период второго востания по всей империи.
Адриан плевать хотел на диких иудеев и как либо учитывать нормы их веры не собирался.
Это и привело к третьему востанию бар-кохбы,которое было конечно полной глупостью и бесрассудством по хлеще востания 66 года.
Не захотели или не додумались подождать хотя бы пару лет,до смены императора.
Если расмотривать все три иудейские востания,то безусловно наиболее ключевое и маштабное это второе востание,и именно оно почему самое мало изучаемое.
По сути это востание было в основном в интересах прозелитской Адиабены.
Как результат Адиабена и месопотамия вернулись в сферу влияния парфии,но произошло это за счет уничтожения коренной иудейской палестины.
Отсюда в последуюшем и перевод центра еврейского мира в месопотомию,где и этнической основой были в подовляюшем большинстве местные прозелиты.
По этому поздние иудеи скорее проиходят из армян и ассирицев северной месопотамии,чем от истребленных иудеев палестины.
Ну а еще более поздние так же и от прозелитов хазарии.
По сути это востание было в основном в интересах прозелитской Адиабены.
Как результат Адиабена и месопотамия вернулись в сферу влияния парфии,но произошло это за счет уничтожения коренной иудейской палестины.
Отсюда в последуюшем и перевод центра еврейского мира в месопотомию,где и этнической основой были в подовляюшем большинстве местные прозелиты.
По этому поздние иудеи скорее проиходят из армян и ассирицев северной месопотамии,чем от истребленных иудеев палестины.
Ну а еще более поздние так же и от прозелитов хазарии.
Вот логика Флавия.
1. Он не одобряет зелотов, но одобряет фарисеев (говоря, что сам принадлежит к ним).
2. И зелоты, и фарисеи, и ессеи, и саддукеи - это разные течения внутри одной религии - иудаизма.
3. Зелоты - это сторонники силовой борьбы против власти Рима (чего Флавий, как мы знаем, не одобряет; насколько искренне это его неодобрение - отдельный вопрос). При этом они, разумеется, иудеи, то есть в вопросах вероучения имеют общее с другими сектами, (в частности, с фарисейской).
Что не так?
Я уже писал о том ,что восстание 132г было во многом спровоцировано действиями Адриана, который поначалу пообещал евреям разрешить восстановление Храма, но затем взял это обещание назад. Точнее, разрешил, но при условии, что Храм будет возведён на новом месте, а не на горе Мориа, что, разумеется, никак не могло устроить евреев. Ну, и экономические трудности сказались (помним про ваше мудрое указание учитывать контекст!). Империя вступил в стадию кризиса, преодолеть который она стремилась испытанным методом: усилением налогового бремени на провинции.
"Иудейская Палестина" не была уничтожена в ходе антиримских восстаний, хотя подобные утверждения часто встречаются в популярных еврейских книгах. Однако довольно многочисленное еврейское население в Палестине существовало ещё на протяжении многих столетий, вплоть до Крестовых походов. По всей видимости, именно крестоносцы и перебили затем палестинских евреев.
Причины перемещения еврейской учёности в Месопотамию связаны с приданием христианства в Римской империи статуса официальной религии.
Ну, от "хазарской версии" происхождения европейского еврейства наука отказалась уже давно. Мы тут с коллегами вчера отмечали вековой юбилей жизни Руси без "царя в голове" и я вкратце рассказал об этой нашей дискуссии. На что один глубоко уважаемый мной талмудист сказал: "В принципе, после того, как услышишь, что Иисус постигал основы мудрости в Индии - дальше уже можно с чистой совестью не слушать". Я бы к этому добавил, что с утверждением о "хазарском" генезисе ашкеназов - такая же история.
Только то,что по Флавию зелоты в вопросах вероиучения ничем не отличались от фарисеев,в то время как фарисеи,саддукеи и ессеи друг от друга в вопросах вероучения отличались.
Вы пытайтесь разделить все три востсания как мало связанные явления.
Это не так.
Я больше скажу.
Все три востания представляют из себя по этапное сокрытие света от иудеев,по причине того что они сами от этого света и отказались казнью христа.
Результат первого востания это разрушение храма подобно разрушению вавилонской башни из за гордыни тех кто поставил себя выше человека и человеческого.
Воскрешенный ревнителями иудейский старозаветный этнорасизм попал в горнило римской реальности,где не имел ни единого шанса.
Результатом второго и третьего было разрушение уже народа,при том связь между вторым и третим востанием такая же как между первой и второй мировой.
Это фактически одно событие в двух актах и с антрактом.