Язык евангельского Христа

andy4675

Цензор
О том, что Христос знал греческий:

1. Евангелие от Марка 7.24-30:

24 И, отправившись оттуда, пришел в пределы Тирские и Сидонские; и, войдя в дом, не хотел, чтобы кто узнал; но не мог утаиться. 25 Ибо услышала о Нем женщина, у которой дочь одержима была нечистым духом, и, придя, припала к ногам Его; 26 а женщина та была язычница, родом сирофиникиянка; и просила Его, чтобы изгнал беса из ее дочери. 27 Но Иисус сказал ей: дай прежде насытиться детям, ибо нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. 28 Она же сказала Ему в ответ: так, Господи; но и псы под столом едят крохи у детей. 29 И сказал ей: за это слово, пойди; бес вышел из твоей дочери. 30 И, придя в свой дом, она нашла, что бес вышел и дочь лежит на постели.

Словом "язычница" здесь переведён термин, который мог обозначать грекоязычную.

2. Евангелие от Иоанна 12.20-22:

20 Из пришедших на поклонение в праздник были некоторые Еллины. 21 Они подошли к Филиппу, который был из Вифсаиды Галилейской, и просили его, говоря: господин! нам хочется видеть Иисуса. 22 Филипп идет и говорит о том Андрею; и потом Андрей и Филипп сказывают о том Иисусу.

3. Евангелие от Матфея 8.13:

5 Когда же вошел Иисус в Капернаум, к Нему подошел сотник и просил Его: 6 Господи! слуга мой лежит дома в расслаблении и жестоко страдает. 7 Иисус говорит ему: Я приду и исцелю его. 8 Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой; 9 ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает. 10 Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры. 11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; 12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. 13 И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга его в тот час.

Евангелие 7.2-10 (тот же эпизод):

2 У одного сотника слуга, которым он дорожил, был болен при смерти. 3 Услышав об Иисусе, он послал к Нему Иудейских старейшин просить Его, чтобы пришел исцелить слугу его. 4 И они, придя к Иисусу, просили Его убедительно, говоря: он достоин, чтобы Ты сделал для него это, 5 ибо он любит народ наш и построил нам синагогу. 6 Иисус пошел с ними. И когда Он недалеко уже был от дома, сотник прислал к Нему друзей сказать Ему: не трудись, Господи! ибо я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой; 7 потому и себя самого не почел я достойным придти к Тебе; но скажи слово, и выздоровеет слуга мой. 8 Ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает. 9 Услышав сие, Иисус удивился ему и, обратившись, сказал идущему за Ним народу: сказываю вам, что и в Израиле не нашел Я такой веры. 10 Посланные, возвратившись в дом, нашли больного слугу выздоровевшим.

Сотник (центурион), видимо - язычник, а не иудей. На каком языке с ним общался Христос? Не исключено, что на греческом.

4. На суде Пилата Христос обменивается репликами с Понтием Пилатом без упоминания переводчика. Но Пилат вряд ли мог знать какой-нибудь семитский язык.

5. Там, где Христос в Евангелиях говорит по арамейски, это приводится как есть, и словам его просто даётся параллельный перевод на греческий (напр. Марк 5.41; Марк 15.34; Матфей 27.46). Но в иных местах подобных арамейских фраз в речи Христа не встречается. Можно предположить, что евангелистам здесь приходилось просто цитировать речь Христа, как она была, и в переводе с арамейского она не нуждалась. По этому поводу тоже есть соответствующая поддерживающая литература - Nigel Turner, Grammatical Insights into the NT; reprinted in Stanley E. Porter, The Language of the New Testament: Classic Essays, 182:

As long ago as 1891 T.K. Abbott argued effectively in favour of Greek as the dominical
language, and one of his best submissions was that if Jesus regularly taught in Aramaic it
is difficult to explain why St Mark adopted the curious practice of reproducing only
some, and not all, of his sayings in Aramaic.
… One would think that the evangelist's
reason for reproducing this particular selection of transliterations is that, contrary to his
usual way, Jesus spoke in Aramaic on these occasions.
The reason why is not so clear,
but on some of them he may have been addressing individuals whose sole language was
Aramaic.

http://www.ntgreek.org/SeminaryPapers/Evid...oke%20Greek.pdf

6. Иоанн 21.15-17:

15 Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? [Петр] говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. [Иисус] говорит ему: паси агнцев Моих. 16 Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? [Петр] говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. [Иисус] говорит ему: паси овец Моих. 17 Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.

В этой цитате - чисто греческая игра слов (с переменой глаголов αγαπώ и φιλώ для обозначения русского слова "любить"), понятная только на греческом - в арамейском она невозможна.

Найджел Тарнер считает, что хотя язык Христа и был арамейским, но Евангелия, что более вероятно, уже изначально были написаны на греческим, и просто имитировали семитский строй (Turner, Style, 5–10).

Профессор теологии G. Scott Gleaves считает, что Христос не просто знал греческий язык, но и проповедовал на нём, и что Евангелия, быть может, доносят до нас не только дух, но и само звучание Христовой проповеди. Далее он вполне уместно замечает:

Early in my academic studies I assumed that the dominant language in first-century CE Palestine was Aramaic and that Jesus and his disciples, therefore, taught and spoke in Aramaic. The problem I encountered in accepting the dominance of Aramaic related to my understanding of the relationship between the GNT and the teachings of Jesus. Did the gospel accounts represent accurately what Jesus taught, or were they misrepresentations of the historical Jesus? Was the Jesus of history different from the Christ of Scripture?

There is no doubt that Jesus spoke Aramaic. Jesus would have spoken a form of Middle Aramaic called Palestinian Aramaic. Fitzmyer indicates that there were five dialects of Middle Aramaic: (1) Palestinian, (2) Nabatean (around Petra in modern Jordan), (3) Palmyrene (central Syria), (4) Hatran (eastern Syria and Iraq), and (5) Syriac (northern Syria and southern Turkey).[14] Prior to 1947 C.E., the date when the Dead Sea Scrolls were discovered, Palestinian Aramaic was supported only by a meager number of inscriptions on tombstones and ossuaries.

...

The Aramaic Hypothesis[23] is an inadequate solution for many of my questions: (1) If Aramaic was the dominant language in first-century CE Palestine (and throughout the Roman Empire), why were all the NT documents written in Greek? (2) If Aramaic was the dominant language, why was Greek the common language (koinē) of the period? (3) If Aramaic was the dominant language, why was Greek so prevalent in the literature, the architecture, and the culture of both Galilee and Judea in the first century CE? (4) If Aramaic was the source behind the Gospels (and the NT), why do the documents of the GNT show signs of being original compositions rather than translations? (5) If Aramaic was the dominant language, why would the Jews be bilingual (some even trilingual)? (6) If Aramaic was the dominant language, why were many cities (e.g., Ptolemais and Scythopolis) and regions (e.g., Decapolis and Idumea) called by Greek names? (7) If Aramaic was the dominant language, why did many Jews adopt Greek names (e.g., Andrew, Philip, Nicodemus, and Theophilus)? (8) If Aramaic was the dominant language, why were Greek customs and practices adopted by the culture (e.g., measurements, pottery, and Greek loanwords)? (9) If Aramaic was the dominant language, why would Jews inscribe words in Greek on ossuaries?

These questions lead me to reconsider the validity of Aramaic’s dominance as a language in the first century CE. Contrary to contemporary scholarship, I find that Greek was more widely used in both written and oral form by Jesus, his disciples, and the Jews who inhabited first-century Palestine. Interestingly, the evidence reveals that Greek became the dominant language spoken among Jews and Gentiles in Galilee in the first century CE.

...

The “growing mass of evidence” has now become a convincing witness to the wide use of Greek in Palestine even among the members of the inner circle of disciples who followed Jesus.

Не менее уместно и другое замечание (в чём-то вторящее предыдущему) - Stanley E. Porter, The Language of the New Testament: Classic Essays (Sheffield: Sheffield Academic Press, 1991), 27:

It is not possible to settle the various issues regarding the linguistic milieu of first-century Palestine, as Fitzmyer rightly notes, except to say that the archaeological, linguistic and sociological evidence seems to indicate that the region was multilingual, including at least Aramaic and Greek in widespread and frequent use . . . Therefore, the likelihood that Jesus, along with most Gentiles and Jews, was multilingual himself is strong.

После нахождения Свитков Мёртвого моря, Густав Долман писал, что Христос мог знать иврит, точно знал греческий, и несомненно проповедь вёл на арамейском (Gustav Dalman, Jesus-Jeshua: Studies in the Gospels (trans. P. P. Levertoff; London: SPCK, 1929)).

H. Moulton пишет: “that Jesus Himself and the Apostles regularly
used Aramaic is beyond question, but that Greek was also at command is almost equally certain” (J.H. Moulton, Prolegomena. 3rd ed., vol. 1 of A Grammar of New Testament Greek, by J.H. Moulton (Edinburgh: T&T Clark, 1908), 8).

Christ habitually made use of Greek in His public teaching, and the Evangelists reported in the same language those gracious and ever-living words which thus proceeded out of His mouth (Alexander Roberts, A Short Proof that Greek Was the Language of Christ, Alexander Gardner: London, 1893, 112-13).

2. О том, что Иисус знал иврит:

Еврейский язык в Палестине во времена Христа вовсе не находился на той грани исчезновения, как до недавнего времени думали многие комментаторы (Sevenster, Do You Know Greek? 34).

http://www.bibleinterp.com/articles/2015/09/gle398009.shtml

Евангелие от Луки 4.16-17:

16 И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать. 17 Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано

Священные тексты Ветхого Завета были написаны и читались в синагогах на иврите. Следовательно, Иисус знал и его.
 

Vir

Роза Люксембург
Словом "язычница" здесь переведён термин, который мог обозначать грекоязычную.
Нисколько, прямо указано кто она - "сирофиникиянка", и скорее всего говорила по арамейски
 

LMs

Консул
а насколько греческий был распространен?

сотник мог быть латинянином. Да и раз любил иудеем и построил синагогу - факт знал их язык
 

andy4675

Цензор
Нисколько, прямо указано кто она - "сирофиникиянка", и скорее всего говорила по арамейски
24 Καὶ ἐκεῖθεν ἀναστὰς ἀπῆλθεν εἰς τὰ μεθόρια Τύρου καὶ Σιδῶνος. καὶ εἰσελθὼν εἰς οἰκίαν οὐδένα ἤθελε γνῶναι, καὶ οὐκ ἠδυνήθη λαθεῖν. 25 ἀκούσασα γὰρ γυνὴ περὶ αὐτοῦ, ἧς εἶχε τὸ θυγάτριον αὐτῆς πνεῦμα ἀκάθαρτον, ἐλθοῦσα προσέπεσε πρὸς τοὺς πόδας αὐτοῦ· 26 ἡ δὲ γυνὴ ἦν Ἑλληνίς, Συροφοινίκισσα τῷ γένει· καὶ ἠρώτα αὐτὸν ἵνα τὸ δαιμόνιον ἐκβάλῃ ἐκ τῆς θυγατρὸς αὐτῆς. 27 ὁ δὲ Ἰησοῦς εἶπεν αὐτῇ· Ἄφες πρῶτον χορτασθῆναι τὰ τέκνα· οὐ γάρ ἐστι καλὸν λαβεῖν τὸν ἄρτον τῶν τέκνων καὶ τοῖς κυναρίοις βαλεῖν. 28 ἡ δὲ ἀπεκρίθη καὶ λέγει αὐτῷ· Ναί, Κύριε· καὶ τὰ κυνάρια ὑποκάτω τῆς τραπέζης ἐσθίουσιν ἀπὸ τῶν ψιχίων τῶν παιδίων. 29 καὶ εἶπεν αὐτῇ· Διὰ τοῦτον τὸν λόγον ὕπαγε· ἐξελήλυθε τὸ δαιμόνιον ἐκ τῆς θυγατρός σου. 30 καὶ ἀπελθοῦσα εἰς τὸν οἶκον αὐτῆς εὗρε τὸ παιδίον βεβλημένον ἐπὶ τὴν κλίνην καὶ τὸ δαιμόνιον ἐξεληλυθός.

Выделенная фраза переводится по разному. В стартовом посту я привёл перевод данный в Синодальной Библии. Но есть и другие варианты. Например, такой вот еврейский опыт перевода Нового Завета:

25. К нему пришла женщина, дочь которой была одержима нечистым духом, и упала ему в ноги.
26. Женщина была гречанка, родом Сирофиникянка, она умоляла его изгнать беса из её дочери.
27. Он сказал: "Пусть сначала насытятся дети, ведь нехорошо забирать у детей пищу и бросать собакам".
28. Она отвечала ему: "Верно, господин, но даже собаки под столом едят то, что не доели дети".
29. Тогда он сказал ей: "За такой ответ можешь идти домой; бес оставил твою дочь".
30. Она возвратилась домой и увидела, что её дочь лежит на постели, и бес вышел из неё.

http://kifa.kz/bible/stern/stern_mark_07.php
 

andy4675

Цензор
а насколько греческий был распространен?
Вопрос дискуссионный. Но в целом все авторы согласны, что греческий язык был распространён значительно. А может быть - даже тотально. При этом, нельзя забывать, что в целом население могло быть безграмотным, и пользоваться языком неправильно, искажать его. Учитывая многоязыковость Палестины того времени - можно ожидать глубокое взаимопроникновение разных языков, бытовавших тут. Кстати - это подтверждается и фактически. Отражено это и в текстах НЗ (особенно в Евангелиях).

сотник мог быть латинянином. Да и раз любил иудеем и построил синагогу - факт знал их язык
Дело не только в том сотнике. В Евангелиях встречаются и иные моменты, где Христос встречает неевреев и беседует с ними. Кроме того, в Евангелиях в речи Христа присутствуют время от времени речевые обороты, присущие ТОЛЬКО для греческого. В арамейском и других семитских языках их нет.
 

andy4675

Цензор
Я уже приводил один такой пример. Повторяю - Иоанн 21.15-17:

15 Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? [Петр] говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. [Иисус] говорит ему: паси агнцев Моих. 16 Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? [Петр] говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. [Иисус] говорит ему: паси овец Моих. 17 Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.

Даю и греческий текст, выделяя слово ("любить"), с которым идёт обыгрывание на греческом:

5 Ὅτε οὖν ἠρίστησαν, λέγει τῷ Σίμωνι Πέτρῳ ὁ Ἰησοῦς· Σίμων Ἰωνᾶ, ἀγαπᾷς με πλέον τούτων; λέγει αὐτῷ· Ναί, Κύριε, σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε. λέγει αὐτῷ· Βόσκε τὰ ἀρνία μου. 16 λέγει αὐτῷ πάλιν δεύτερον· Σίμων Ἰωνᾶ, ἀγαπᾷς με; λέγει αὐτῷ· Ναί, Κύριε, σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε. λέγει αὐτῷ· Ποίμαινε τὰ πρόβατά μου. 17 λέγει αὐτῷ τὸ τρίτον· Σίμων Ἰωνᾶ, φιλεῖς με; ἐλυπήθη ὁ Πέτρος ὅτι εἶπεν αὐτῷ τὸ τρίτον, φιλεῖς με, καὶ εἶπεν αὐτῷ· Κύριε, σὺ πάντα οἶδας, σὺ γινώσκεις ὅτι φιλῶ σε. λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς· Βόσκε τὰ πρόβατά μου.

https://el.wikisource.org/wiki/%CE%9A%CE%B1....CE.BA.CE.B1.27

Из текста очевидно, что Христос дважды спросил Петра - любишь ли ты меня (агапас ме?) - и тот дважды ответил - люблю тебя (братскою любовию) (фило се). Тогда в третий раз Христос спросил его - любишь ли ты меня (братскою любовию)? И огорчился Пётр, что Христос в третий раз сказал ему "(братскою) любовию любишь ли".

Кстати говоря, в русском синодальном переводе об огорчении Петра не сказано. А в греческом оригинале - оно есть:

ἐλυπήθη ὁ Πέτρος ὅτι εἶπεν αὐτῷ τὸ τρίτον, φιλεῖς με

пс.

сорри. слона то я и не приметил. В Синодальном переводе Пётр опечалился... Обвинение снимаю. Косоглазие, наверное...

Но всё-равно там не отражено обыгрывание слов агапо-фило...
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
То есть, как я понимаю, в данном примере Вы считаете чередование "агапо-фило" чисто греческим оборотом, не присущим другим языкам?
 

andy4675

Цензор
То есть, как я понимаю, в данном примере Вы считаете чередование "агапо-фило" чисто греческим оборотом, не присущим другим языкам?
Я пишу то, что отмечается и без меня: игра слов, и переигрывание понятия "любви" (любовь высшая, абсолютная, христианская - агапе; любовь дружеская (братская) - филиа). Что такое агапе в НЗ - можно прочесть в Первом Послании к коринфянам, гл. 13. В Послании к римлянам 5.10 выясняется, что агапе - гораздо более жертвенная любовь, чем филиа, т. к. подразумевает готовность умереть за других (даже если они того не стоят). То есть агапе - это высшая форма любви, тогда как филиа - ограничена, по сравнении с ней.

Так просто и односложно связь агапе-филии на другом языке (вне греческого), наверное, не выразить.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Я пишу то, что отмечается и без меня: игра слов, и переигрывание понятия "любви" (любовь высшая, абсолютная, христианская - агапе; любовь дружеская (братская) - филиа). Что такое агапе в НЗ - можно прочесть в Первом Послании к коринфянам, гл. 13. В Послании к римлянам 5.10 выясняется, что агапе - гораздо более жертвенная любовь, чем филиа, т. к. подразумевает готовность умереть за других (даже если они того не стоят). То есть агапе - это высшая форма любви, тогда как филиа - ограничена, по сравнении с ней.

Так просто и односложно связь агапе-филии на другом языке (вне греческого), наверное, не выразить.
Отчего же не выразить? Иероним в Вульгате вполне смог выразить на латыни сочетанием "diligere - amare":

21:15 cum ergo prandissent dicit Simoni Petro Iesus Simon Iohannis diligis me plus his dicit ei etiam Domine tu scis quia amo te dicit ei pasce agnos meos
21:16 dicit ei iterum Simon Iohannis diligis me ait illi etiam Domine tu scis quia amo te dicit ei pasce agnos meos
21:17 dicit ei tertio Simon Iohannis amas me contristatus est Petrus quia dixit ei tertio amas me et dicit ei Domine tu omnia scis tu scis quia amo te dicit ei pasce oves meas
 

andy4675

Цензор
Возможно. Но это близкая к греческому латынь, а не арамейский. Впрочем, я не знаток латыни и не знаю, насколько близки по смыслу латинские понятия к греческим. Как не знаю и того, является ли соответствие латинских понятий переврда Иеронима исконным значением указанных латинских слов, или же выработавшимся (для передачи значений соответствующих греческий слов грекоязычного оригинала Нового Завета) у латиноговорящих римлян-христиан значением этих слов. Ведь латиноговорящие христиане уже до Иеронима должны были выработать у себя проповедь НЗ на латыни, а значит, в чтении на латыни римлянам, ещё со времён первого послеапостольского поколения, соответствующее место из Евангелия от Иоанна должно было получить адекватную передачу.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
В общем, приведённый Вами пример нельзя считать присущим исключительно греческому языку. Может быть, есть какие-то другие примеры?
 

andy4675

Цензор
В общем, приведённый Вами пример нельзя считать присущим исключительно греческому языку. Может быть, есть какие-то другие примеры?
Не очень понял почему нельзя. Тем более что сравнивать надо не с латынью (которой Иисус в повседневности вообще вряд ли пользовался), а с арамейским, о котором с середины 19 по конец 80-х годов 20 века (как минимум со времён Энрике Ренана вполть до догамтизма Долмана) бытовало устоявшееся мнение, что Христос разговаривал в устном "оригинале" Евангелий именно на нём. Я не вижу - почему он не мог вести проповедь также на греческом и на иврите. Серьёзных доводов против этого нет.

А что касается других примеров, то я не специалист. Но могу постараться покопаться, что пишут греческие лингвисты (в доступных мне книгах) о текстах Евангелий.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Не очень понял почему нельзя. Тем более что сравнивать надо не с латынью (которой Иисус в повседневности вообще вряд ли пользовался), а с арамейским, о котором с середины 19 по конец 80-х годов 20 века (как минимум со времён Энрике Ренана вполть до догамтизма Долмана) бытовало устоявшееся мнение, что Христос разговаривал в устном "оригинале" Евангелий именно на нём. Я не вижу - почему он не мог вести проповедь также на греческом и на иврите. Серьёзных доводов против этого нет.
Я не могу сравнить с арамейским, ибо не знаю. Вы, вероятно, обладаете в этом вопросе преимуществом?

А что касается других примеров, то я не специалист. Но могу постараться покопаться, что пишут греческие лингвисты (в доступных мне книгах) о текстах Евангелий.
Понятно.
Копаться уже не обязательно. :)
 

VANO

Цензор
Евангелие от Иоанна в сохранившихся оригиналах 2-го/3-го века написано по-гречески. Почему бы там не быть чисто греческим оборотам?
Школа научных переводов появится более, чем через 1500 лет.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Евангелие от Иоанна в сохранившихся оригиналах 2-го/3-го века написано по-гречески. Почему бы там не быть чисто греческим оборотам?
Школа научных переводов появится более, чем через 1500 лет.
Сохранившееся Евангелие написано, конечно, по-гречески, и там, разумеется, могут быть чисто греческие обороты. Но, насколько я понимаю, Энди считает, что такие обороты свидетельствуют, что не только Евангелие написано, но и Иисус говорил по-гречески - видимо, потому, что не по-гречески такие обороты невозможны.
 

VANO

Цензор
Сохранившееся Евангелие написано, конечно, по-гречески, и там, разумеется, могут быть чисто греческие обороты. Но, насколько я понимаю, Энди считает, что такие обороты свидетельствуют, что не только Евангелие написано, но и Иисус говорил по-гречески - видимо, потому, что не по-гречески такие обороты невозможны.
Ну да.. Я потому и сказал про научную школу перевода. Переводчик того времени вполне мог и специфически греческие обороты использовать.
Сейчас так не принято, а тогда - why not?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Ну да.. Я потому и сказал про научную школу перевода. Переводчик того времени вполне мог и специфически греческие обороты использовать.
Сейчас так не принято, а тогда - why not?
Но это будет язык перевода, а не оригинала. Поэтому меня и заинтересовало, какие именно греческие обороты могут свидетельствовать о том, что и оригинальный язык, на котором говорили евангельские персонажи, был именно греческим.
 

andy4675

Цензор
Евангелие от Иоанна говорит, что слово Вифесда - "на еврейском диалекте" (Ин. 5.2). Это слово может быть интерпретировано как с иврита, так и с арамейского. Также, он пишет, что слова Гаввафа (Ин. 19.13) - тоже на еврейском. Оно находит этимологию на иврите, в арамейском, и даже на арабском:

http://www.abarim-publications.com/Meaning...ml#.WMZcJZ_Qeo0

Слово Γολγοθᾶ - тоже на еврейском, по Иоанну (Ин. 19.17). Слово Голгофа - древнееврейское, перешедшее в арамейский и в греческий-новозаветный:

[ΕΤΥΜ. < μτγν. Γολγοθάς < αραμ. Golgoltâ < εβρ. Gulgoltâ «κρανίο»,
πβ. Κ.∆. Ματθ. 27, 33: ...έλθόντες εις τόπον λεγόμενον Γολγοθά, δ
εστίν Κρανίου Τόπος (= εβρ. Gulgolét) λεγόμενος].
Online Etymology Dictionary
Golgotha

http://russian-greek-etymology.blogspot.gr...ctionary_1.html

Какой язык подразумевается под "еврейским"? Сторонники версии тотального преобладания в Иудее арамейского прямо говорят, что в НЗ "еврейским" именуется арамейский. Как родной евреям... Точно в том же смысле схолиасты понимают и сообщение Евсевия, что Марк написал своё Евангелие на еврейском.

1. В середине примерно 17 века немецкий протестант Исаак Воссиус издал две книги, в которых настаивал, что Иисус и апостолы проповедовали на греческом.

2. Известный протестант-библеист Carl Grendner, Einleitung in das Neue Testament, Halle, 1836, стр. 182, писал, что Христос разговаривал на арамейском одинаково хорошо с греческим, чтобы использовать его при необходимости. Он отмечает широкое распространение греческого в Галилее и в Иерусалиме.

Я не могу сравнить с арамейским, ибо не знаю. Вы, вероятно, обладаете в этом вопросе преимуществом?
Нет. Но выше я привёл пример приводимый лингвистами.

Ну, хорошо. Приведу другие примеры из НЗ, указывающие, что Христос пользовался греческим набором слов и выражений:

1. Евангелие от Матфея 5.18:

18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

18 ἀμὴν γὰρ λέγω ὑμῖν, ἕως ἂν παρέλθῃ ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ, ἰῶτα ἓν ἢ μία κεραία οὐ μὴ παρέλθῃ ἀπὸ τοῦ νόμου ἕως ἂν πάντα γένηται.

Христос говорит о йоте - девятой букве греческого алфавита.

2. Если признать Апокалипсис работой апостола Христова, то там тоже используются греческие буквы в речи - это альфа и омега.

3. Итальянец Dominicus Diodati (De Christe Graece Loquete, 1767), настаивал, что Христос говорил на греческом, поскольку, к примеру, переименовал Симона с арамейского Кифа (камень) в греческое Пётр (камень). Также он пишет:

"Иисус и его современники разговаривают на греческом: все иудеи со времён Александра Македонского были эллинизированы".

4. Новозаветные понятия "Христос" (соответствующий еврейский термин - мессия), "апостолы", "Евангелие" - греческие.

Сохранившееся Евангелие написано, конечно, по-гречески, и там, разумеется, могут быть чисто греческие обороты. Но, насколько я понимаю, Энди считает, что такие обороты свидетельствуют, что не только Евангелие написано, но и Иисус говорил по-гречески - видимо, потому, что не по-гречески такие обороты невозможны.
Я не говорил, что такие обороты на других языках невозможны. Я говорил только о том, что они гармоничны и ясны в греческом, а не в арамейском. В других языках - не мне судить. Про арамейский я читал, что там трудно выразить тот диалог Петра с Христом так как он выглядит на греческом. В русском Синодальном переводе НЗ характер игры слов тоже не отражён (хотя теоретически можно придумать, как обыграть слово "любовь" разными словами и на русском).

А своим примером я просто показываю, что подобная логика:

Самое поразительное, что Евангелия донесли до нас только отдельные еврейские и арамейские слова. Евангелисты писали так, чтобы было понятно как можно большему числу людей и не смущались тем обстоятельством, что греческий не способен передать какую-то тонкую игру слов и поэзию оригинала. Давайте сравним: «Отче наш, иже еси на небесех…» – длинная, тяжелая фраза. По-гречески немного короче: «Патер имон, о эн тис уранис…» Зато по-арамейски тут всего два слова, кратких, емких, звучных: «Авун дбашмайя». И звучит такое обращение для ближневосточного человека совершенно естественно даже сегодня – я сам слышал, как ливанские верующие обращались к своему митрополиту «абуна», т.е. «наш отец».

Это не более чем палка о двух концах. Потому что в Евангелиях есть и обороты (если не говорить о самом языке текста) присущие только греческому. А язык Евангелий (за некоторым исключением, пожалуй, только Евангелия от Луки) - это язык людей, пользующихся греческим языком с семитизмами. И ничего более того.
 

andy4675

Цензор
Энди считает, что такие обороты свидетельствуют, что не только Евангелие написано, но и Иисус говорил по-гречески
То, что иисус знал греческий в принципе никем из авторитетов никогда и не оспаривалось. Вопрос в другом. На каком языке он ведёт проповедь? Вот тут - камень преткновения. Традиционна т. з. выработанная в 19 веке, что это был обязательно арамейский и никакой иной - трещит по всем швам. Это мог быть и иврит, и даже греческий. На пасху в Иерусали съезжались многие иудеи диаспоры, многие из которых уже поколениями не знали еврейского, живя вдали от родины.
 
Верх