Языки каменного века

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
А развивается ли язык в неразвивающемся обществе?
Интересный вопрос. Как неспециалист, могу лишь высказать свои собственные соображения. :blush2: Язык меняется не только в силу исчезновения старых понятий и появления новых: новые поколения какие-то слова переосмысляют, какие-то упрощают в произношении, чуть-чуть меняют грамматику и т.д. Причем в первобытном обществе это должно (по идее) происходить быстрее, чем у нас сейчас - ведь в нем нет письменной речи, сохраняющей старые образцы речи на долгие века, нет ученых лингвистов и их книг, которые предписывают говорить так а не иначе, люди живут меньше, и следовательно поколения сменяются быстрее.

Впрочем: поправьте, если я в чем-то ошибаюсь.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А существуют ли, точнее, существовали ли абсолютно неразвивающиеся общества? Мне - как неспециалисту :) - кажется, что все общества так или иначе развиваются (хотя иногда это развитие в каких-то отношениях со знаком "минус", то есть деградация), просто со стороны быстроразвивающегося общества (скажем, европейского) общество, развивающееся гораздо медленнее (например, австралийское) может казаться застывшим. Нет?
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
А существуют ли, точнее, существовали ли абсолютно неразвивающиеся общества? Мне - как неспециалисту :) - кажется, что все общества так или иначе развиваются (хотя иногда это развитие в каких-то отношениях со знаком "минус", то есть деградация), просто со стороны быстроразвивающегося общества (скажем, европейского) общество, развивающееся гораздо медленнее (например, австралийское) может казаться застывшим. Нет?
Alaricus, не в бровь, а в глаз.
 

Митридат

Военный трибун
Митридат, у меня возникло такое замечание. Вы анализируете современные языки народов, находящихся в первобытном состоянии, и делаете вывод, что старинные первобытные языки были довольно сложными. Но ведь это, строго говоря, логическая ошибка.  Языки и нынешних первобытных племен и нынешних цивилизованных народов развивались примерно одно и то же количество веков - потому неудивительно, что они вполне сравнимы по своим качествам. Языки же древних первобытных людей существовали на тот момент гораздо меньшее количество времени. Потому судить о них на основании анализа языков современных дикарей не совсем правильно.
На эту тему я в эссе писал. Нам, естественно, неизвестен ни один язык европейского или ближневосточного неолита, зато нам известно довольно много языков ближневосточного и несколько языков европейского бронзового века, вполне даже сложившихся грамматически, и со следами длительных лингвистических экспериментов. Все эти языки были зафиксированы письменно всего-то через тысячелетие, реже два, после окончания неолита в соответствующих местах. Если мы допустим для этих языков скорость развития примерно такую же, как от этих языков до настоящего времени - то получится, что со времён неолита они почти не изменились. Если же, напротив, допустить, что в неолите они были намного примитивнее - то скорость их развития от неолита до бронзового века была просто бешеной и с современными языками несопоставимой.

Для сравнения вполне можно рассмотреть языки Америки. Есть языки ацтеков, майя, инков, чьи цивилизации достигли примерно уровня европейского бронзового века - и есть многочисленные языки окружавших их народов, находившихся в основной массе на уровне неолита, а кое-где - и мезолита. Разница по уровню грамматической сложности не так и велика выходит. В основном разница - на уровне понятийной системы, но об этом хорошо писал Дмитрий Беляев и другие американисты на форуме mesoamerica.

Да, и последнее. Если верить теории эволюции, естественным результатом распада вида на несколько видов является то, что один из видов развивается быстрее остальных и/или оказывается успешнее остальных. Это вполне применимо и к человеческим культурам, и к человеческим языкам. Одни развиваются быстрее, другие медленнее. Или, вернее, одни застревают на том, что другим удалось преодолеть.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А существуют ли, точнее, существовали ли абсолютно неразвивающиеся общества?

Возьму на себя смелость сказать, что нет, не существовали. Любая социо-культурная система либо деградирует, либо развивается, причем и тот и другой ход событий в конечном итоге ведет к исчезновению ее существования в первоначальном состоянии.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Лигуров и иберов Сенека чётко различал.

Но тем не менее и у тех и у других некоторыми исследователями подразумеваются североафриканские языковые корни.
 

Митридат

Военный трибун
Но тем не менее и у тех и у других некоторыми исследователями подразумеваются североафриканские языковые корни.
Одно другому не мешает. Вот, к примеру, и кельты, и германцы, и римляне - у всех индоевропейские корни. Однако мы их почему-то различаем. А север Африки - это огромная афразийская макросемья с весьма мелким дроблением на языки.

Для археологов, кстати, север Африки - непаханое поле. Там ещё много чего исследовать и исследовать. Связи с европейскими ранненеолитическими культурами на первый взгляд очевидны, но глубоко никто не копал в связи с местными политическими пертурбациями, которые и сейчас не утихли, особенно в Алжире.
 

markesha

Перегрин
Только что выложил в Интернете первую часть своего эссе "Языки каменного века".

Уважаемый товарищ! Почему то не открывается Ваше эссе на столь интересную тему. Возможно ли разместить его не в "живом журнале", а каким-либо другим (общедоступным) образом?
 

asan-kaygy

Цензор
"Может вы из Казахстана", Маркеша.
У нас в стране доступ к ЖЖ заблокирован.
 

Alexy

Цензор
1. Нет, доиндоевропейский сукбстрат не найден.
Такие идеи высказывались в связи с баско-кавказскими параллелями. Самих этих параллелей я не проверял. Если они и есть, то все прочие южноевропейцы таких параллелей не дают, и нам останется искать возможные причины этих паралелеей. Общие предки в составе предков басков и каких-то кавказцев - это лишь одна из таких причин, но такие общие предки, даже если они были - это вовсе не обязательно какой-то огромный субстрат от Испании до Кавказа.
2. Лигуры, иберы и минойцы-критяне говорили на совершенно разных языках. Первые два кавказским не родственны. Про третий ничего не известно.
Д.С.Ваюн - такого человека не существует, это результат плохого скана. На самом деле есть Лилия Семёновна Баюн.

В русской Википедии, к слову, по доиндоевропейскому субстрату я много материалов перевёл. На русском языке по субстрату мало работ, в основном этой темой занимались Гиндин с Цымбурским, и, скажем так, небеспристрастно. На западе не легче - тема скользкая, поэтому за неё берутся либо отчаяные храбрецы, либо фрики. Более-менее адекватной мне кажется разве что лейденская школа (Роберт Беекес, к примеру)
Так на основе каких слов упомянутые исследователи выделяли (может и спорно) доиндоевр субстраты? Наверное не общеупотребительных слов, а восновном каких-то топонимом и особенно гидронимов?
 

Митридат

Военный трибун
Доиндоевропейский субстрат ГДЕ, в каком регионе? Судя по разнородности археологических культур, там должно быть море субстратов. Лучше всего исследован догреческий - там далеко не только топонимы, там целый пласт лексики, где можно, хотя бы частично, и морфологию реконструировать. Смотрите ссылки к статье "Догреческий субстрат" в Википедии. Хуже исследован лигурийский, известный в основном по топонимам - со времён Дарбуа де Жубэнвиля (сто с лишним лет назад) за эту неблагодарную тему никто не брался, да, впрочем, и новых материалов не появилось - лигуры были бесписьменным народом.
 

Hsimriks

Пропретор
Археологически никаких связей между баскским и кавказским регионами не прослеживается как минимум с верхнего палеолита, а раз так, то неоткуда взяться и лингвистическим связям.

Из этого ведь не следует, что эускара восходит к палеолитическим или мезолитическим языкам Европы? Может, это какая-то неолитическая волна незадолго до индоевропейцев? Как у басков с земледельческой лексикой - исконная или не? :rolleyes:
 

Митридат

Военный трибун
Из этого ведь не следует, что эускара восходит к палеолитическим или мезолитическим языкам Европы? Может, это какая-то неолитическая волна незадолго до индоевропейцев? Как у басков с земледельческой лексикой - исконная или не? :rolleyes:
Пожалуйста, читайте внимательнее. Я как раз и писал, что НАЧИНАЯ с верхнего палеолита. То есть ДО - может быть, а ПОЗЖЕ - никак не получается: археология противоречит. Впрочем, генетика тоже (подробнее смотрите дискуссии на сайте "Молекулярная генеалогия", где дискутируют, в том числе. и некоторые участники этого форума).
Вот здесь о басках и археологии можно прочесть подробнее:
http://www.gernika.ru/euskal-herria/7-eusk...emaren-egoeraz-
 

Hsimriks

Пропретор
Я имел в виду, что отсутствие связи конкретно с Кавказом ещё не делает язык басков глубоким аборигенным для Европы. По вашей же ссылке есть одна зацепка (пусть и сомнительная) -

В это же время на юго-западе Франции рукадурскую культуру сменяет более развитая тенакская. Эта культура, как и её соседи, постепенно восприняла влияние и достижения культуры штампованной керамики.

"Штамповщики" ведь не аборигены Европы?
 

Митридат

Военный трибун
Я имел в виду, что отсутствие связи конкретно с Кавказом ещё не делает язык басков глубоким аборигенным для Европы. По вашей же ссылке есть одна зацепка (пусть и сомнительная) -

В это же время на юго-западе Франции рукадурскую культуру сменяет более развитая тенакская. Эта культура, как и её соседи, постепенно восприняла влияние и достижения культуры штампованной керамики.

"Штамповщики" ведь не аборигены Европы?
Но и к Кавказу они никакого отношения не имеют - ни антропологически, ни по своим повадкам. Я бы скорее предположил их миграцию из Северной Африки через Италию (Википедия предлагает через Палестину, но, если не ошибаюсь, это всего лишь спекуляции полувековой давности, без конкретных археологических зацепок).
 

Hsimriks

Пропретор
Там куча всего спорного, конечно. Например, субстратные языки - насколько они были однородны? То есть, к примеру, встретили ли германцыкельтысаамыetc. один язык или целую пачку, не факт что родственных на уровне семьи? Или вот язык тартесситов - неужели родственник минойского был, он слишком фрагментарный и вроде бы не расшифрован? Продолжайте думать дальше. :)
 
Верх