Юбилей Конотопской битвы

leszcz

Военный трибун
То, что "козакы" воевали с поляками факт общеизвестный, и вследствие этого потерявший символичность. А вот их тёрки с московитами широкой публике не так известны, а потому в ее глазах напоминание о них символизирует политический вектор.

А почему считаете, что общеизвестность исключает символичность? При том, в случае Батога, также можно говорить о своего рода символике. Один польский пyблицист определил батогскую битву, а точнее то что случилось позже, как "сарматскую Катынь". Личнио, не люблю таких определений, но журналисты от того, чтобы придумывать такие заголовки.

ИХМО, в случае Конотопа для Украины важные следующие факторы:
1) указать, что "Украина не Россия",
2) подчеркнуть роль казачества, одного из самих важных элементов в национальной идеологии современного украинского государства,
3) 300 лет с лишним царская а затем советская историософия, историография, публицистика бомбардировала украинцев своей братской любовью и утверждала, что благодаря инициативе Богдана Хмельницкого слились в один два братских народа (или, что это вообще был всегда один народ). Президент Ющенко хотел показать России что: „Все не так, ребята”.

Что касается экспрезидента Ющенко, который носил казацкий перстень и сделал Степана Бандеру героем, дай Бог, что он когда-нибудь осознает неадекватность своих некоторых решений. С другой, однако стороны, в какой-то степени можно было понять
Виктора Андреевича. Современная Украина существует всего лишь 20 лет. Историографический дискурс там только начался. Государство ищет национальной идеи в прошлом, прежде всего в казацкой добе. Иногда подчеркивание казацких корней на государственном уровне может вызывать улыбку и, к сожалению, перегибы неизбежны.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
ИХМО, в случае Конотопа для Украины важные следующие факторы:
1) указать, что "Украина не Россия",
2) подчеркнуть роль казачества, одного из самих важных элементов в национальной идеологии современного украинского государства,
3) 300 лет с лишним царская а затем советская историософия, историография, публицистика бомбардировала украинцев своей братской любовью и утверждала, что благодаря инициативе Богдана Хмельницкого слились в один два братских народа (или, что это вообще был всегда один народ). Президент Ющенко хотел показать России что: „Все не так, ребята”.
Видимо именно так оно и есть. Но всё ж таки скорее не "для Украины" (по моим наблюдениям украинцы в целом еще до конца не определились со своей ментальностью), а скорее для Ющенко и Ко, а также части украинских элит со схожим вектором.
Примечательно, что Ющенко в политическом смысле практически разделил судьбу Контопского победителя - вскоре после локальной, но громкой победы потерпел полное политическое банкротство, был покинут сторонниками, оказался в изоляции и бесславно сошел со сцены.
 

Герш/

Консул
2) подчеркнуть роль казачества, одного из самих важных элементов в национальной идеологии современного украинского государства,
Вообще-то, празднование Конотопа подчеркивает в основном роль крымских татар.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Это историкам. А большинству граждан?
Вот что Россия празднует, вспоминая Куликовскую битву?
Победу над татарами во главе с Мамаем, особо продвинутые вспомнят фряжскую пехоту в его войсках
 

Neska

Цензор
Победу над татарами во главе с Мамаем, особо продвинутые вспомнят фряжскую пехоту в его войсках
Ну вот и украинцы празднуют победу над москалями во главе с Шереметевым, особо продвинутые вспомнят татарскую конницу в своих войсках...
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Ну вот и украинцы празднуют победу над москалями во главе с Шереметевым, особо продвинутые вспомнят татарскую конницу в своих войсках...
Это с учетом того, что часть и не малая украинцев была в составе москалей...
Все таки коньюктурный праздник
 

Герш/

Консул
Это историкам. А большинству граждан?
Вот что Россия празднует, вспоминая Куликовскую битву?
А фиг его знает, честно говоря. "Наши парни наваляли ненашим парням". Ну тут хотя бы можно более-менее четко "наших парней" обозначить, да и "ненаши" вполне такие конкретные "не наши". На поле решался вопрос геополитических раскладов, сильнейшие державы восточной Европы сошлись.
А ближайшая аналогия Конотопу - это великая победа нижегородских князей над москалями в 1382-м. Там, правда, некоторые несознательные граждане вспоминают какого-то Тохтамыша, но это не должно мешать подчеркивать роль и проявлять символичность.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
А ближайшая аналогия Конотопу - это великая победа нижегородских князей над москалями в 1382-м. Там, правда, некоторые несознательные граждане вспоминают какого-то Тохтамыша, но это не должно мешать подчеркивать роль и проявлять символичность.
Отличное сравнение :)
Еще помню тверичане круто москалям наваляли в 1317 годе, как сейчас помню
«И была битва великая и сеча злая, и помог Бог князю Михаилу Ярославичу Тверскому, и побежал князь великий Юрий Данилович Московский… А Кавгадый (Ордынский посол) повел дружные свои стяги повреши и неволею сам побежал в станы»
 

leszcz

Военный трибун
Видимо именно так оно и есть. Но всё ж таки скорее не "для Украины" (по моим наблюдениям украинцы в целом еще до конца не определились со своей ментальностью), а скорее для Ющенко и Ко, а также части украинских элит со схожим вектором.
Примечательно, что Ющенко в политическом смысле практически разделил судьбу Контопского победителя - вскоре после локальной, но громкой победы потерпел полное политическое банкротство, был покинут сторонниками, оказался в изоляции и бесславно сошел со сцены.

Это правда, Ющенко ушел но "конотопское наследие" осталось, вообще контотопская битва это интересный пример сочетания политики и истории на постсоветском пространстве. История как идеологическое оружье в бывших советских республиках это постоянная тема в русских СМИ. О русском ответе также также можно сказать несколько слов. Как правило в контратаке учавствуют русские историки и политики. Можно спросить насколько эта контракция в случае Конотпа была координированная :) . Русский "ответ" опирается на нескольких принципах:
1)дискредитация Выговского как предателя;
2)выдвигание на первый план татаров и польского отряда;
3)уменьшение роли казаков и казацкого вождья как главнокомандующего.

В качестве любопытной подробности украинские юбилейные монеты посвященные упомянутым казацким битвам.

Konotop i Batoh


092563420a6a.jpg
49a835e2ed57.jpg
e0189bb6b0ae.jpg
e35c230c824d.jpg



 

Neska

Цензор
Это с учетом того, что часть и не малая украинцев была в составе москалей...
Все таки коньюктурный праздник
Конечно, коньяк конъюктурный.
С другой стороны, и в Куликовскую битву рязанцы могли успеть - и тогда не малая часть русских была бы в составе татар...
Хотя про нижегородцев мне очень понравилось. :D
smile.gif
Герш/, респект за удачное сравнение!
 

bordjigin

Претор
Немного оффтопом. Но хочу добавить к Конотопской битве 1659 г., битву під Крутами 1918 року. Хоча це й була битва між двома Українами, але Ющ, розкрутив її як агресію клятих москалів.

Самое интересное, что против румын устроивших геноцид украинцев и им сочувствующих в "Транснистрии" и сейчас забравших с помощью т.н. "Международного суда" нефтеносный шельф возле Змеинного, и против поляков проводивших политику "полонизации" на западноукраинских землях в 30-х годах XX в. (когда запрещалось говорить по украински в общественных местах и т.д.), и операции "Висла" в 40-х годах XX в. практически ни кто и не жужит! "Вислу" кстати тоже хотели на клятых москалей повесить.

Ни кто не вспоминает уже Налывайка Северина и Крыштофа Косынского, битвы под Берестечком, Жовтыми Водами, Пилявцами. Конотоп, Круты и "голодомор" главные идеологические мотивы "померанчової" України.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Это правда, Ющенко ушел но "конотопское наследие" осталось, вообще контотопская битва это интересный пример сочетания политики и истории на постсоветском пространстве. История как идеологическое оружье в бывших советских республиках это постоянная тема в русских СМИ.
Что-то не помню обсуждения в русских СМИ Конотопской битвы.
Впрочем, если Вы не заметили, тутошняя публика как-то не очень ориентируется на СМИ, тут больше люди в нете информацию черпают.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Русский "ответ" опирается на нескольких принципах: 
1)дискредитация Выговского как предателя;
По прошествии веков этот момент как-то не очень актуален. Хотя в источниках XIX века к его выходке относились скорее, как к интересной "альтернатявочке".

2)выдвигание на первый план  татаров и польского  отряда;
3)уменьшение роли казаков и казацкого вождья как главнокомандующего.
А разве это исторически не достоверно?
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Конечно, коньяк конъюктурный.
С другой стороны, и в Куликовскую битву рязанцы могли успеть - и тогда не малая часть русских была бы в составе татар...
А если бы Ягайло успел, так вообще праздник на всесь мир :D
 

leszcz

Военный трибун
Немного оффтопом. Но хочу добавить к Конотопской битве 1659 г., битву під Крутами 1918 року. Хоча це й була битва між двома Українами, але Ющ, розкрутив її як агресію клятих москалів.

Самое интересное, что против румын устроивших геноцид украинцев и им сочувствующих в "Транснистрии" и сейчас забравших с помощью т.н. "Международного суда" нефтеносный шельф возле Змеинного, и против поляков проводивших политику "полонизации" на западноукраинских землях в 30-х годах XX в. (когда запрещалось говорить по украински в общественных местах и т.д.), и операции "Висла" в 40-х годах XX в. практически ни кто и не жужит! "Вислу" кстати тоже хотели на клятых москалей повесить.

Ни кто не вспоминает уже Налывайка Северина и Крыштофа Косынского, битвы под Берестечком, Жовтыми Водами, Пилявцами. Конотоп, Круты и "голодомор" главные идеологические мотивы "померанчової" України.


Можно бы спросить, как современное украинского государство, в историко-идеологическом плане, должно относиться к восстанию, которое возглавлял шляхтч из Подляшя, возможно католик, вуступавший против украинских магнатов (также православных), которые по руськи говорили лучше чем по польски. При том этот шляхтич искал покровительства у московского царя.

Что касается Пилавец...

http://news.bigmir.net/ukraine/56094


Полонизация и акция Висла. ИХМО, целый 19 и 20 вв. в царской, а затем в советской историографии и исcкустве поднималась тема шляхетско-польского гнета. Кажется, что некоторые политические круги на Украине пришли к выводу, что в истории их страны был также другой притеснитель и что надо об этом сказать. Громко. Особенно в ситуации, когда некоторые политические круги в России заявляют о том, что идея существования такой страны как Украина это вообще недорозумение.
Пока у власти был Ющенко между польскими и украинскими властьями существовало своего рода согласие- мы не говорим слишком громко "о волынской резне" вы особенно не переживаете акции Висла и ситуации украинцев в довоеной Польше. Это было тем проще, что среди польского политического класса царило всеохватывающее убеждение, что после того как Россия проглотит Украину в очереди будет Польша. Отвественности за акцию "Висла" никто из поляков не снимет, но это это не измненяет факта, что без согласия и частичной помощи советского правительства она бы не произашла.
 

leszcz

Военный трибун
Что-то не помню обсуждения в русских СМИ Конотопской битвы.
Впрочем, если Вы не заметили, тутошняя публика как-то не очень ориентируется на СМИ, тут больше люди в нете информацию черпают.

Для меня интернет это также главный источник о России : ) Как раз о драке вокруг Конотопа узнал из русских исторических порталов. Если декретом Ющенко о конотопской битве занялось даже министерство иностранных дел RF, значит дело выглядело довольно серьезно.
 

leszcz

Военный трибун
Русский "ответ" опирается на нескольких принципах:
1)дискредитация Выговского как предателя;

По прошествии веков этот момент как-то не очень актуален. Хотя в источниках XIX века к его выходке относились скорее, как к интересной "альтернатявочке".

2)выдвигание на первый план татаров и польского отряда;
3)уменьшение роли казаков и казацкого вождья как главнокомандующего.

А разве это исторически не достоверно?


Может и достоверно но тут речь идет о двойных стандартах. Что касается поляков их присуствие было довольно символичном. Антисвидомисты Выговского представляют как татарскую марионетку, тем временем Хмельницкому, который также не стеснялся пользоваться татарами и без их помощи никогда Речи Посполитой на колени бы не поставил, таких упреков не делается.
Вообще, это интересный ворос с точки зрения политыки и психологии- почему Выговский, который тесно сотрудничал с московским правительством перед переяславской радой, и даже стал гетманом благодаря царским воеводом, решился на такой демарш.
 

Mondragon

Военный трибун
Может и достоверно но тут речь идет о двойных стандартах. Что касается поляков их присуствие было довольно символичном. Антисвидомисты Выговского представляют как татарскую марионетку, тем временем Хмельницкому, который также не стеснялся пользоваться татарами и без их помощи никогда Речи Посполитой на колени бы не поставил, таких упреков не делается.
Вообще, это интересный ворос с точки зрения политыки и психологии- почему Выговский, который тесно сотрудничал с московским правительством перед переяславской радой, и даже стал гетманом благодаря царским воеводом, решился на такой демарш.

Разница между Хмельницким и Выговским в том, что первый ИСПОЛЬЗОВАЛ татар, а второго - ИСПОЛЬЗОВАЛИ татары.

Выговский давно был готов к такому "демаршу" хотя бы потому, что его амбиции в московских условиях не могли быть реализованы.
 
Верх