Югославия-3

[garry]

Взвешенное суждение не может основываться на ложных посылках.
Оставляя в стороне моральный аспект высказывания garry (когда христианин публично заявляет о том, что он "презирает" человека, с которым вовсе не знаком), и также не желая вдаваться в подробности всех четырех войн, в которые "вверг" свою страну Милошевич, я прошу garry пояснить, каким образом вверг он свою страну в самую первую войну с Хорватией.

Уважаемый Артемий, не по теме - я лично не знаком с евангельским Иудой Искариотом, но презираю его. Это не по христиански или нет?

Теперь по теме. Хочу уточнить, что война с Хорватией - вторая из четырех, которые проиграл Милошевич. Первая - война со Словенией в 1991 году. Интуитивно понял, что вы хотели сказать (и чего, к сожалению, не сказали) - как президент только Сербии (а не общей Югославии) в 1991 году он вроде как и не виноват в войнах со Словенией и Хорватией. В 1989 году Милошевич будучи лидером сербских коммунистов сменил присущую им тогда интернационалистскую риторику на довольно таки серьезно патриотическую (почти националистическую). Он добился упразднения автономии Косово в 1989 году и немного прижал албанцев. В принципе я его за это не упрекаю, но его призывы к "Великой Сербии" с входящими в её состав частями Боснии и Хорватии произошли именно тогда. Далее Хорватия и Словения заявили о выходе из Югославии. Т.к. президента у страны не было (после смерти Тито в 1981 году было решено управлять страной ротацией, по году правит президент каждой из республик союзной Югославии), то парализовано было руководство страны и Милошевич был один из тех, кто призывал "подавить сепаратистов" Словении и Хорватии, но Словения отделилась довольно легко (погибло 8 человек, кажется), но ведь тоже пролилась кровь. А в Хорватии было сербское меньшинство более 10% населения - компактно В Сербской Крайне (граничит с Боснией) и в Восточной Славонии (вдоль Дуная на границе с Сербией). На этих землях сербы заявили о выходе из Хорватии и Милошевич им откровенно помогал - оружием, деньгами, добровольцами и т.д. И самое главное он обещал, что их не бросит и будет помогать. Но в 1995 Милошевич о чем-то договорился с Туджманом (президентом Хорватии). Вроде как Восточная Славония вдоль границы с собственно Сербией сохраняется "независимой", а Сербской Крайне (как и Боснийским Сербам) МИЛОШЕВИЧ ОБЪЯВИЛ БЛОКАДУ, т.к. они не хотели поддержать один из очередных мирных планов мирового сообщества. И хорваты провели быструю операцию против оставшейся без поддержки Сербской Крайны и провели этническую чистку против сербов, изгнав 200 тысяч сербов. А впоследствии Милошевич сдал ещё и Восточную Славонию, причем без единого выстрела и тому же самому, ещё живому тогда, Туджману, которого сам же и называл военным преступником. И опять сербы массово бежали уже из Восточной Славонии. Т.о. для меня вина Милошевича за поражение в войне с Хорватией здесь неоспорима.

 

[Артемий]

я прошу garry пояснить, каким образом вверг он свою страну в самую первую войну с Хорватией.

А разве не Милошевич был президентом Югославии, когда отдавались приказы о бомбардировках Осиека, Карловаца, Задара, Дубровника, Вуковара?

Нет, конечно. Югославией тогда руководили хорваты.
Я процитирую себя самого из первой "югославской темы":

Стиле Месяч был председателем президиума Югославии, Анте Маркович - премьером, Здравко Мустач возглавлял ГБ, а армией командовал полухорват Велько Кадиевич. Эти люди, развязавшие войну якобы Югославии против ихз собственной страны, потом в большинстве оказались в Хорватии, в почете и довольстве.

Также:

Также из 16 главных генералов ЮНА только двое были сербами.

Это к вопросу о том, что армией Югославии якобы руководили сербы.

 

[Артемий]

Т.о. для меня вина Милошевича за поражение в войне с Хорватией здесь неоспорима.

Я не понимаю Вашей логики. В 1995 году Милошевич пошел на уступки Западу, и поэтому виноват. А в 1999 году он не пошел на уступки Западу, и тоже виноват. А мог бы быть вариант, при котором он оказался бы, с Вашей точки зрения, не виноват?

 

[Артемий]

Уважаемый Артемий, не по теме - я лично не знаком с евангельским Иудой Искариотом, но презираю его. Это не по христиански или нет?

Разумеется, не по-христиански (сколь ни грустно).
Презрение - это вообще не то чувство, которое позволительно было бы испытывать христианину. Про знакомство я упомянул потому, что если бы Вы были с Милошевичем лично знакомы и он как-то особенно себя лично перед Вами скомпрометировал, Ваше презрение к нему было бы отчасти объяснимо.
А так - Вы судите человека, не быв в его шкуре и имея, очевидно, в виду, что уж Вы-то на его месте себя бы показали с наилучшей стороны. Такой подход к христианскому мировоззрению отношения не имеет.
P. S. Заметьте, я обсуждаю с Вами эту тему только потому, что Вы неоднократно публично объявляли себя христианином. Поскольку я считаю, что Вы своими заявлениями компрометируете христианство, я обязан также публично высказать свое к этому отношение.

 

[garry]

Я не понимаю Вашей логики. В 1995 году Милошевич пошел на уступки Западу, и поэтому виноват. А в 1999 году он не пошел на уступки Западу, и тоже виноват. А мог бы быть вариант, при котором он оказался бы, с Вашей точки зрения, не виноват?

В 1995 году Милошевич пошел на уступки. Как шел он на них и в 1991, 92, 93, 94 годах. Но в данном случае (Сербской Крайны) ситуация другая. Милошевич понял, что все территории, на которые сербы претендуют в Хорватии удержать не удасться. Тем более после того, как он объявил блокаду республике Боснийских сербов он не мог влиять на сербов в Боснии и Сербской крайне в Хорватии. И потому он встретился с Туджманом, где они договорились - Милошевич не будет помогать Сербской Крайне, когда армия Хорватии навалиться на неё всей своей мощью, а за это он будет управлять восточной Славонией, непосредственно примыкающей к Сербии. Грубо говоря он сдал Крайну и всех её жителей, хотя сам очень поспособствовал созданию этого гос-ва. И хорваты захватили её в несколько дней и провели этническую чистку. И в данном случае Милошевич сдал её даже не Западу, а конкретно Хорватии Туджмана. Формально,конечно, тут его не за что юридически упрекнуть, но то что это сдача своих для меня, например, очевидно.

В 1999 году Милошевич знал, что его будут бомбить, если он не уйдет из Косово или не договориться. И на что он рассчитывал, что он победит НАТО? Он не был дураком и отдавал в себе отчет, что его страну ждет экономическая катастрофа в результате этих бомбардировок и погибнут люди. Но он предпочел поставить свою страну под удар, чтобы все мосты через Дунай и Саву были разрушены, чтобы страна лишилась ведущих промышленных предприятий и погибли люди. А когда всё это случилось он сдался и ушел из Косово (ещё с более худшими условиями, чем ему предлагали до бомбардировок). И после этого он даже и не подумал уходить в отставку, хотя именно он был причиной всего этого. Вы прекрасно понимаете, что бомбили Сербов только ради него одного. И это вы называете патриотизмом. Такие вот "патриоты" и доводят свои страны до ручки. Представьте - его страна изгой, все без исключения соседи его враги (даже Румыния и Македония, не говорю даже про Болгарию с ним почти не торговали), промышленность разрушена, его социалистические экспирименты продолжаются. Я очень удивляюсь почему Черногория не отделилась? Естественно, что его скинули и продали в Гаагу, хоть какие-то деньги его истерзаная страна получила после его бездарного правления.

 

[Kamille]

А так - Вы судите человека, не быв в его шкуре и имея, очевидно, в виду, что уж Вы-то на его месте себя бы показали с наилучшей стороны. Такой подход к христианскому мировоззрению отношения не имеет.
P. S. Заметьте, я обсуждаю с Вами эту тему только потому, что Вы неоднократно публично объявляли себя христианином. Поскольку я считаю, что Вы своими заявлениями компрометируете христианство, я обязан также публично высказать свое к этому отношение.

Хм... А определение незнакомого человека "в дурдом, от рождения" является более христианским подходом?

 

[garry]

По поводу презрения.
Хорошо, вы меня убедили, что я плохой христианин. Больше не буду позиционировать свою точку зрения как христианскую, т.к. образцом христианина служить не могу. Подвержен эмоциям и т.д., поэтому считайте мою позицию просто моим субъективным мнением и ничем больше.

 

[Артемий]

И в данном случае Милошевич сдал её даже не Западу, а конкретно Хорватии Туджмана.

А за Хорватией Туджмана не стоял Запад?

Формально,конечно, тут его не за что юридически упрекнуть, но то что это сдача своих для меня, например, очевидно.

Вы не ответили на мой вопрос: а как он должен был поступить?

 

[Артемий]

Хм... А определение незнакомого человека "в дурдом, от рождения" является более христианским подходом?

Медицинским, т. е. нейтральным. Я там еще о жалости говорил, которую не очень способен испытывать по своему несовершенству, но которая, безусловно, по-христиански уместна.

 

[Kamille]

Хм... А определение незнакомого человека "в дурдом, от рождения" является более христианским подходом?

Медицинским, т. е. нейтральным. Я там еще о жалости говорил, которую не очень способен испытывать по своему несовершенству, но которая, безусловно, по-христиански уместна.

У Вас есть медицинское образование? Вы психиатр?

 

[Артемий]

Хм... А определение незнакомого человека "в дурдом, от рождения" является более христианским подходом?

Медицинским, т. е. нейтральным. Я там еще о жалости говорил, которую не очень способен испытывать по своему несовершенству, но которая, безусловно, по-христиански уместна.

У Вас есть медицинское образование? Вы психиатр?

Нет. В данном случае я присвоил себе чужие полномочия. Готов согласиться с тем, что со стороны это могло выглядеть некрасиво. Я учту это на будущее.

 

[garry]

И в данном случае Милошевич сдал её даже не Западу, а конкретно Хорватии Туджмана.

А за Хорватией Туджмана не стоял Запад?

Формально,конечно, тут его не за что юридически упрекнуть, но то что это сдача своих для меня, например, очевидно.

Вы не ответили на мой вопрос: а как он должен был поступить?

Запад просто разрешил Туджману провести эту этническую чистку, но воевал то Туджман, а не Запад. И войска в Сербскую Крайну вошли хорватские (напомню тогда Запад никого ещё не бомбил и не собирался). Даже больше скажу - перед наступлением активных боевых действий не было. И приготовления Хорватской армии были видны. И на его месте я бы просто предупредил - армия Сербии начнет наступление в Восточной Славонии в случае наступления хорватов в Крайне, а не сдаст Крайну - вот и всё. Хорватия, думаю, напасть бы не посмела (как не смела она это делать более 3х лет).

 

[Kamille]

Нет. В данном случае я присвоил себе чужие полномочия. Готов согласиться с тем, что со стороны это могло выглядеть некрасиво. Я учту это на будущее.

Да, с Вашей стороны это выглядело довольно некрасиво (и могло бы потянуть даже на нарушение заповеди "не лжесвидетелсьвуй"). Но особенно некрасиво это стало выглядеть после того, как высказавшись подобным образом, Вы начали поучать garry как себя должен вести настоящий христианин.

 

[Alan]

Уже поругался на одном форуме...

Честно скажу... всегда считал этого чевлоека одним из гланых подонков и убийц уходящего века, попытки аннексии уже разделившихся государств, - это его, этнические чистки тоже его, я уверен - что вчера помимо плачущих, которых юродствующие наши СМИ показали были масса людей, которые выпили с радостными физиономиями на лицах, поскольку умер человек, который принес Югославии много крови, боли и позора

В целом мне в большнстве своем близка позиция Гарри

 

[Артемий]

Запад просто разрешил Туджману провести эту этническую чистку, но воевал то Туджман, а не Запад. И войска в Сербскую Крайну вошли хорватские (напомню тогда Запад никого ещё не бомбил и не собирался).

А потом вдруг внезапно собрался и забомбил.

Даже больше скажу - перед наступлением активных боевых действий не было. И приготовления Хорватской армии были видны. И на его месте я бы просто предупредил - армия Сербии начнет наступление в Восточной Славонии в случае наступления хорватов в Крайне, а не сдаст Крайну - вот и всё.

Жаль, что он был не такой умный, как Вы
Вы простите, garry, но очень уж это наивно прозвучало.
Весь "югославский сценарий" выглядит заранее продуманным, проработанным если не до мельчайших деталей, то в общих чертах точно. Когда Словения и Хорватия провоцировали Югославию на войну, в руководстве страны и армии "случайно" оказались люди, на эту провокацию поддавшиеся. Я полагаю, что это были засланные казачки - это доказывается тем, что люди, отдававшие приказы об осаде Вуковара и прочем, сейчас живут в Хорватии на заслуженном отдыхе.
Югославия была обречена: распределена и расписана еще до того, как Милошевич получил там реальную власть.
"Сдал" он Крайну Туджману потому, что знал наверняка - вступи Сербия в войну, и натовские самолеты будут бомбить не Книн, а Белград. А Косово он не сдал, потому что если бы он это сделал, Сербия, возможно, вскоре вообще перестала бы существовать.
Сдается мне, что у него вообще не было особого выбора в той ситуации, в которую "поставили" Югославию. Ну, разве что, свалить вовремя с награбленными деньгами (чего он, кстати, не сделал).

 

[rspzd]

А потом вдруг внезапно собрался и забомбил.

Ушел в забомб, с ними это бывает....

 

[Ливий Ганнибал]

Уже поругался на одном форуме...

Честно скажу... всегда считал этого чевлоека одним из гланых подонков и убийц уходящего века, попытки аннексии уже разделившихся государств, - это его, этнические чистки тоже его, я уверен - что вчера помимо плачущих, которых юродствующие наши СМИ показали были масса людей, которые выпили с радостными физиономиями на лицах, поскольку умер человек, который принес Югославии много крови, боли и позора

В целом мне в большнстве своем близка позиция Гарри

Целиком поддерживаю. Не пора ли сказать, наконец, правду об этом "товарище" (как это сделал уважаемый Алан)?

 

[Alan]

гаагский трибунал - это бред - бюрократия и ничего более -

суд линча был бы более эффективен и жизнь этого человека закончилась бы намного раньше - возможно это звучит цинично , но умри он в 1996 от сердечного приступа - возможно
а) не было бы бомбежек Югославии
б) косовские албанцы не озверели от рикошетной реакции - когда они решили - что елси бьют сербов , то все можно....

Да, бомбили США, я нисколько не оправдываю североатлантический альянс, но МИлошевич был в совем репертуаре - как он в свое время отдавал с легкостью приказы о бомбардировке бывших республик Югославии - не гнушаясь жертвами и с той и со своей стороны... так и в конце 90-х он опять ради личных амбиций на заклание отдал свой собственный народ...

 

[Ливий Ганнибал]

гаагский трибунал - это бред - бюрократия и ничего более -
суд линча был бы более эффективен и жизнь этого человека закончилась бы намного раньше

Совершенно мое мнение. ППКС

 

[Aurelius Sulpicius]

Полностью согласен с Артемием - Милошевич был в таком положении, что особого выбора вариантов политики у него не было, к сожалению.