Юлий Цезарь "Записки о Галльской войне"

[Куница]

Здается мне что больше всего Цезарь привирает насчет результатов отдельных стычек и боев на тактическом уровне а также преувеличивает свои успехи,то есть конечно без сомнений общая победа была за ним,но вот то что вся Гальская компания проходила именно так,как он описывает вызывает сомнения,то у него в какой нибудь местности половина вражьего народа истреблена,а половина продана с аукциона,а потом выясняется что эти земли опять густо заселены теми же племенами и опять воюют с ним.Вон например с Нервиями так получилось,сначала он и ВСЕХ перебил и в рабство продал,а через пару лет чудом воскресшие Нервии умудряются взять в осаду целый римский легион долго осаждать его,а потом сразу после осады еще умудрились дать фронтальное сражение главным силам Цезаря идущему для деблокирования почти обескровленных осажденных.Ясен пень Юлик победил,но после этого ни об очередном истреблении племени,ни о чем либо подобном уже не заикался.

Еще не совсем понятна практика взятия заложников с поверженных племен.Если верить цезаревым сочинениям из заложников собранных по всей Галлии и Британии можно целую армию создать,однако эти заложники зачастую являющиеся очень знатными людьми,либо их родственниками,ни разу не остановили племена их давших от очередной войны против Цезаря.Либо это самое неэфективное средство ведения войн за всю историю,либо Цезарь преувеличил и этот момент.Как например в случае со 2-ой экспедицией в Британию.Во время первого похода он естесно победил,поверженные враги как полагается отдали кучу заложников,поклялись больше не капризничать и все такое.А уже через год Цезарь воюет с теми же людьми,как будто первого похода и не было,а про тех заложников,что взял год назад как водится даже не вспоминает,будто их никогда и не было.После чего опять же разгромив или замирив

как он выражался всех врагов,очень оперативно на половине уцелевших кораблей сваливает на материк,опять же с целой кучей знатных заложников,про которых опять же больше никогда нигде не упоминается.

А вообще,эти записки конечно же ценнейший труд!

 

[Aemilia]

Вон например с Нервиями так получилось,сначала он и ВСЕХ перебил и в рабство продал,а через пару лет чудом воскресшие Нервии умудряются взять в осаду целый римский легион долго осаждать его,а потом сразу после осады еще умудрились дать фронтальное сражение главным силам Цезаря

Вы ошибаетесь. Цезарь не писал, что "ВСЕХ перебил и в рабство продал".

Вот сообщение Цезаря о нервиях:
Caes. BG, II, 28

28. Эта битва окончилась почти полным уничтожением всего племени и даже имени нервиев. Их пожилые люди, которые, как мы выше сказали, вместе с женщинами и детьми были укрыты в лагунах и болотах, при известии об этом сражении поняли, что для победителей нет больше трудностей, а для побежденных — безопасности. Поэтому с согласия всех уцелевших они отправили к Цезарю послов и сдались ему. Упоминая о несчастии, постигшем их народ, они сослались на то, что из их шестисот сенаторов уцелело только трое, а из шестидесяти тысяч мужчин, способных носить оружие, едва-едва пятьсот. Чтобы с очевидностью проявить милосердие к несчастным и молящим, Цезарь дал им полное помилование, им самим приказал спокойно оставаться в своей стране и городах, а их соседям воспретил чинить им какие бы то ни было оскорбления и насилия.
Обратите внимание на выделенный фрагмент. Цезарь составил свое мнение на основании донесения послов самих нервиев. Да, они преувуличили свои потери и Цезарь составил мнение на основании их ошибочных либо намеренно искаженных данных, но вряд ли в этом вина Цезаря. Крайне сложно предположить, что в Галлии у Цезаря было время ездить, вылавливать и пересчитывать всех нервиев, которые остались живы.
Вполне возможно и то, что Цезарь не поверил словам нервиев, но написал то, что они ему сообщили, потому что ему это, естественно, было выгодно. При этом он сослался на полученные от них сведения и претензии за обман предъявлять надо не Цезарю.

через пару лет чудом воскресшие Нервии умудряются взять в осаду целый римский легион долго осаждать его

Лагерь взяли в осаду далеко не только нервии.
Там были эбуроны, кеутроны, грудии, леваки, плеумоксии, гейдумны.

 

[Aelia]

Как например в случае со 2-ой экспедицией в Британию.Во время первого похода он естесно победил,поверженные враги как полагается отдали кучу заложников,поклялись больше не капризничать и все такое.А уже через год Цезарь воюет с теми же людьми,как будто первого похода и не было,а про тех заложников,что взял год назад как водится даже не вспоминает,будто их никогда и не было.

Не совсем так. О результатах первого похода в Британию Цезарь пишет следующее (BC IV 38):
"всего две британских общины прислали заложников, остальные же этим пренебрегли". Вполне можно предположить, что эти две общины и не принимали участие в войне следующего года; из слов Цезаря ясно, что не давшие заложников племена составляли подавляющее большинство.

После чего опять же разгромив или замирив как он выражался всех врагов,очень оперативно на половине уцелевших кораблей сваливает на материк,опять же с целой кучей знатных заложников,про которых опять же больше никогда нигде не упоминается.

А зачем их вспоминать? Ясно, что ввиду последующих событий (разгорающееся восстание в Галлии и гражданская война) у Цезаря совершенно не было времени заниматься Британией. Ну показали, может быть, этих заложников в триумфе, тем дело и кончилось. Все-таки на одних заложниках далеко не уйдешь; римляне контролировали провинции не с помощью заложников, а с помощью легионеров.

Что же касается галльских заложников, то они содержались в Новиодуне и были освобождены Эпоредоригом и Виридомаром, эдуями, перешедшими на сторону Верцингеторига (BC VII 55)

 

[Куница]

Вы ошибаетесь. Цезарь не писал, что "ВСЕХ перебил и в рабство продал".

Вот сообщение Цезаря о нервиях:
Caes. BG, II, 28

28. Эта битва окончилась почти полным уничтожением всего племени и даже имени нервиев.

Все ж таки писал

Учитывая щепетильность Цезаря в наказании и преследовании мятежных племен,вплоть до отдельных личностей,то здесь он проявил явную халатность в оценке нанесенного ущерба неприятелю.

 

[Куница]

Там были эбуроны, кеутроны, грудии, леваки, плеумоксии, гейдумны.

За исключением эбуронов,которые тоже удостоились нелестных оценок со стороны римлян о своей значимости. Незначительные племена,подчиненные нервиев о которых впоследствии даже невспомнается,которые послали бы куда подальше своих синьоров с их военными потугами не представляй те значительной военной силы.

Кстати,я действительно ошибся,полностью искоренил он нервиев,а вот с молотка пустил все уцелевшие остатки Адуатуков после первой войны.Которые вместе с нервиями и представляют главную ударную силу при нападении на войска Сабина и Цицерона после своего воскрешения Уж продажу в рабство этого племени Цезарь должен был видеть собственными глазами.Однако ж видимо не всех продал.....далеко не всех

 

[Куница]

А зачем их вспоминать? Ясно, что ввиду последующих событий (разгорающееся восстание в Галлии и гражданская война) у Цезаря совершенно не было времени заниматься Британией. Ну показали, может быть, этих заложников в триумфе, тем дело и кончилось. Все-таки на одних заложниках далеко не уйдешь; римляне контролировали провинции не с помощью заложников, а с помощью легионеров.

Тоже интересный момент.Цезарь говорит о разгорающемся восстании в Галлии,однако по прибытии из Британии ни о каком восстании уже не вспоминает,а спокойно дробит свои силы по всей северо-восточной Франции для устройства на зимние квартиры.Что уже заставляет сомневаться в истиной причине возвращения на континент.Впрочем если верить срокам проведения британской кампании,то Цезарь ее начинает в начале лета,а заканчивает только примерно в середине сентября.Хотя по описаниям самого хода военных действий,все мероприятие занимает от силы месяц......хммм интересно.

Кроме того возникает вопрос.Почему Цезарь "забыл" о Британии? Он всегда описывает свои потери как несколько убитых или несколько раненых,т.е.очень скудно.А тут гибнет военный трибун.Значит потери все таки были ощутимыми.Так неужели все старания были напрасными.

 

[Aemilia]

Все ж таки писал

Да, указав при этом, что сведения предоставлены самими нервиями.

Учитывая щепетильность Цезаря в наказании и преследовании мятежных племен,вплоть до отдельных личностей,

Если Вы об эбуронах, то там была иная ситуация, Цезарь мстил за своих убитых легионеров.

то здесь он проявил явную халатность в оценке нанесенного ущерба неприятелю.

Изначально Вы упрекали Цезаря в том, что он намеренно солгал. Теперь в том, что он недооценил нанесенный неприятелю ущерб, то есть ошибся. Вы бы как-то определились все-таки в чем его обвинять.

 

[Куница]

Изначально Вы упрекали Цезаря в том, что он намеренно солгал. Теперь в том, что он недооценил нанесенный неприятелю ущерб, то есть ошибся. Вы бы как-то определились все-таки в чем его обвинять.

....в искажении фактов,преднамеренном или нет.....не знаю.
я кстати нигде не писал,что Цезарь лжет.

 

[Aelia]

Тоже интересный момент.Цезарь говорит о разгорающемся восстании в Галлии,однако по прибытии из Британии ни о каком восстании уже не вспоминает,а спокойно дробит свои силы по всей северо-восточной Франции для устройства на зимние квартиры.Что уже заставляет сомневаться в истиной причине возвращения на континент.

В оригинале сказано: "Caesar, cum constituisset hiemare in continenti propter repentinos Galliae motus". Это совсем не обязательно означает восстание в открытой фазе. Motus - многозначное слово; оно вполне может означать волнение, колебание, беспокойство и т.д. Слова Цезаря не обязательно подразумевают, что к моменту его возвращения галлы уже восстали с оружием в руках; он вполне может иметь в виду, что среди галлов начались какие-то тревожные процессы, свидетельствующие о подготовке восстания (такие, например, как убийство Тазгетия и интриги Индутиомара). И он мог рассчитывать на то, что эти процессы будут сдержаны за счет распределения армии по "горячим точкам".

Впрочем если верить срокам проведения британской кампании,то Цезарь ее начинает в начале лета,а заканчивает только примерно в середине сентября.Хотя по описаниям самого хода военных действий,все мероприятие занимает от силы месяц......хммм интересно.

Плохо понимаю, из чего следует, что Цезарь начал кампанию в начале лета, так как некоторое время у него явно отняли треверы, вопреки его планам. Из Цицерона известно, что 27 июля Квинт уже находился в Британии (Cic. Att. IV, 15). Учтите при этом, что в римском календаре уже пропущен один мерцедоний, то есть, календарный конец июля - это на самом деле конец июня. Дата возвращения Цезаря засвидетельствована Цицероном очень хорошо: последние письма Цезаря и Квинта Цицерона из Британии были датированы за пять дней до октябрьских календ (Cic. Att., IV, 18). Там же, кстати, подтверждается и наличие заложников. Таким образом, минимум 2 месяца Цезарь там провел, Ваши подсчеты ошибочны.
Думаю, легко понять, что Цезарь и его офицеры вели переписку с огромным количеством знатных римлян, так что в Риме все прекрасно знали, когда он уехал в Британию и когда вернулся. И соврать об этом в "Записках" он не имел возможности.

Кроме того возникает вопрос.Почему Цезарь "забыл" о Британии? Он всегда описывает свои потери как несколько убитых или несколько раненых,т.е.очень скудно.А тут гибнет военный трибун.Значит потери все таки были ощутимыми.Так неужели все старания были напрасными.

Честно говоря, мне неясно, в чем состоит вопрос. Что Вас удивляет? Почему Цезарь больше не предпринимал экспедиций в Британию? Потому что сначала у него в Галлии погиб не один трибун, а полтора легиона, и он должен был наводить порядок у эбуронов; затем разгорелось общегалльское восстание, а потом нарисовалась перспектива гражданской войны. Какая Британия? Да если бы он о ней хоть заикнулся, то современные критики хором возмутились бы: какой невероятный авантюрист! У него земля горит под ногами, а он за каким-то чертом лезет в Британию!

 

[Aemilia]

Кстати,я действительно ошибся,полностью искоренил он нервиев,а вот с молотка пустил все уцелевшие остатки Адуатуков после первой войны.

Цезарь не пишет, что продал все племя адуатуков.

Цезарь пишет следующее:

Caes. BC II, 33
Цезарь приказал всю военную добычу с этого города продать с аукциона. Число проданных жителей, о котором ему было доложено покупщиками, было пятьдесят три тысячи человек.

До этого Цезарь писал об адуатуках, что они двинулись всей военной силой на помощь нервиям, но вряд ли у адуатуков все боеспособные мужчины одномоментно оказались в армии.

Уж продажу в рабство этого племени Цезарь должен был видеть собственными глазами.

То есть Вы полагаете, что Цезарь сам лично ездил по рынкам и распродавал рабов? Или что Цезарь сам лично пересчитывал толпу народа, насчитывающую несколько десятков тысяч человек? Цезарь же сам ссылается на данные торговцев.

 

[Aemilia]

я кстати нигде не писал,что Цезарь лжет.

Цезарь привирает

 

[Куница]

. Слова Цезаря не обязательно подразумевают, что к моменту его возвращения галлы уже восстали с оружием в руках; он вполне может иметь в виду, что среди галлов начались какие-то тревожные процессы, свидетельствующие о подготовке восстания (такие, например, как убийство Тазгетия и интриги Индутиомара). И он мог рассчитывать на то, что эти процессы будут сдержаны за счет распределения армии по "горячим точкам".
имел возможности.

Ни единого слова об этом по возвращении на континент.Все восстания начинаются внезапно,застав римлян врасплох.

 

[Куница]

Таким образом, минимум 2 месяца Цезарь там провел, Ваши подсчеты ошибочны.

а я и не делал окончательных выводов на этот счет.Само описание хода БОЕВ в Британии явно не соответсвует 2-3 месяцам.Там в сумме получается что-то в районе 20 дней.
и тут же он пишет что близость равноденствия заставило закончить кампанию,а не окончательная победа над врагом.Это значит примерно середина сентября.

 

[Куница]

Цезарь не пишет, что продал все племя адуатуков.

Со всех своих городов собрались адуатуки со всем имуществом в эту крепость.Там их ВСЕХ соответственно и постигла смерть или продажа в рабство.

После такого племя должно было исчезнуть с лица земли,но ничего как видим живут и здравствуют после этого еще и силы находят для новой войны

 

[Aelia]

Ни единого слова об этом по возвращении на континент.Все восстания начинаются внезапно,застав римлян врасплох.

О чем ни единого слова? Об убийстве Тазгетия он сообщает, как и о предпринятых по этому поводу мерах. Легионы к белгам, где мутил воду Индутиомар, он, вероятно, тоже не просто так послал; сомневаюсь, что там была общегалльская житница, меньше всего пострадавшая от неурожая.

 

[Куница]

То есть Вы полагаете, что Цезарь сам лично ездил по рынкам и распродавал рабов? Или что Цезарь сам лично пересчитывал толпу народа, насчитывающую несколько десятков тысяч человек? Цезарь же сам ссылается на данные торговцев.

Нет.Но он лично присутствовал при уничтожении и порабощении этого племени и не мог не знать что с ними стало

 

[Aelia]

а я и не делал окончательных выводов на этот счет.Само описание хода БОЕВ в Британии явно не соответсвует 2-3 месяцам.Там в сумме получается что-то в районе 20 дней.

Ну что тут скажешь... наверное, вы неправильно посчитали.

и тут же он пишет что близость равноденствия заставило закончить кампанию,а не окончательная победа над врагом.Это значит примерно середина сентября.

А вот если бы он написал, что одержал окончательную победу над врагом, то его критики тут же сказали бы: какой возмутительный лжец! Где окончательная победа, предъявите?

Окончательной победы не было, вот он о ней и не пишет.

 

[Куница]

Цезарь лжет.....Или Цезарь привирает,преувеличивает искажает кое-какие факты по не знанию либо преднамеренно.Согласитесь звучит по-разному

 

[Aemilia]

После такого племя должно было исчезнуть с лица земли,но ничего как видим живут и здравствуют после этого еще и силы находят для новой войны

Как минимум не факт, что все способные носить оруже адуатуки оказались тогда в этой крепости, тем более не считая небоеспособную часть племени.

Нет.Но он лично присутствовал при уничтожении и порабощении этого племени и не мог не знать что с ними стало

А разве Цезарь обманывает в том, что с ними стало? Он пишет, что они были проданы в рабство. Этому факту нет опровержений. Речь идет о численности, Цезарь впрямую ссылается на данные торговцев, маловероятно, что Цезарь сам ходил и всех их считал.

 

[Hsimriks]

Интересно, а много ли людей Галлии сражалось на стороне римлян в захвате Галлии? Имхо, в любой (или почти любой) войне бывают коллаборационисты - то тлашкальтеки помогли Кортесу, то маори воевали за и против Британии etc. То есть, взаимоотношения пришельцев и аборигенов обычно сложные.