Юлий Цезарь "Записки о Галльской войне"

[Куница]

Ну что тут скажешь... наверное, вы неправильно посчитали. 
А вот если бы он написал, что одержал окончательную победу над врагом, то его критики тут же сказали бы: какой возмутительный лжец? Где окончательная победа, предъявите?

Окончательной победы не было, вот он о ней и не пишет.

Высадка,в первую же ночь столкновение.Днем преследует врага,укрепляет лагерь.На следующий день он узнает,что корабли получили повреждения и тратит на их ремонт 10 дней.Затем двух-трехдневное сражение в котором гибнет Лаберий Дур.Сразу после этого Цезарь идет к Темзе,врядли он шел туда все лето И после боя все враги за исключением Касивелана сдаются.Затем поход на его город находящийся недалеко от места перправы и без проблем уничтожает его.Тем временем.т.е.одновременно с атакой касивеланова города,происходит нападение на прибрежную базу Цезаря,которое тут же заканчивается полным разгромом нападавших.ВОТ И ВСЕ!

А победа Цезаря кстати полная.Касивелан сдался,его город разорен,все кто воевал против римлян пришли с челобитной,дали много заложников,Цезарь взял с них обещание платить дань и все такое.И после всего этого римляне не имеют никаких последующих планов на Британию?!

 

[Куница]

Как минимум не факт, что все способные носить оруже адуатуки оказались тогда в этой крепости, тем более не считая небоеспособную часть племени.
А разве Цезарь обманывает в том, что с ними стало? Он пишет, что они были

Именно! О чем и речь! Банальное преувеличение потерь неприятеля.

Да и еще,а что вы думаете насчет ранения Коммия Атребата,его позорного бегства и то,что он после этого не смел показываться на глаза ни одному римлянину Что не помешало несчастному Комию вовсю воевать с римлянами снова?

 

[Aemilia]

Интересно, а много ли людей Галлии сражалось на стороне римлян в захвате Галлии?

Верными союзниками Цезаря на всем протяжении времени были ремы. Эдуи изначально были союзниками Цезаря, потом присоединились к Верцингеторгу.

 

[Куница]

Интересно, а много ли людей Галлии сражалось на стороне римлян в захвате Галлии? Имхо, в любой (или почти любой) войне бывают коллаборационисты - то тлашкальтеки помогли Кортесу, то маори воевали за и против Британии etc. То есть, взаимоотношения пришельцев и аборигенов обычно сложные.

В основном конница,численность которой колеблется от полутысячи,до полутора-двух тысяч максимум.В основном на союзных римлянам галлов возлагалась задача по снабжению провиантом и зимними квартирами.В целом в боевых действиях насколько можно понять они задействовались не очень активно

 

[Hsimriks]

Верными союзниками Цезаря на всем протяжении времени были ремы.

А какие мотивы у них были? Банальная коррупция (Цезарь всех купил) или просто соседи прижали?

 

[Aemilia]

Именно! О чем и речь! Банальное преувеличение потерь неприятеля.

Я не вижу в данном пункте преувеличений со стороны Цезаря.

Да и еще,а что вы думаете насчет ранения Коммия Атребата,его позорного бегства и то,что он после этого не смел показываться на глаза ни одному римлянину

Простите, не поняла вопрос. Уточните, пожалуйста, о чем именно Вы спрашиваете моего мнения.

 

[Aemilia]

А какие мотивы у них были? Банальная коррупция (Цезарь всех купил) или просто соседи прижали?

Я думаю, что мотивами ремов было просто то, что с Цезарем им было легче и приятнее иметь дело, чем с другими большими галльскими племенами. Полагаю, что ремы, разумеется, получали определенные выгоды от сотрудничества с римлянами, вероятно, не только финансовые. Эти же выгоды получали и эдуи, только ремы в отличие от эдуев оставались верны договоренностям до конца.

 

[Fenrus]

А какие мотивы у них были? Банальная коррупция (Цезарь всех купил) или просто соседи прижали?

Ну тут надо еще понимать, что Рим не вместе с Цезарем в Галлию стал проникать, а куда раньше. И торговля, и культурное влияние имели место. Поэтому к приходу Цезаря там уже были племена, давно и стабильно "про-римские", плотно связанные с римлянами и экономически, и политически. Те же эдуи уже давно были "друзьями и союзниками римского народа". Галлия же не представляла собой единого политического образования, вполне естественно было для некоторых из племен ориентироваться на могущественного соседа, по целой куче соображений.

 

[Куница]

А какие мотивы у них были? Банальная коррупция (Цезарь всех купил) или просто соседи прижали?

Ну вообще галлы активно враждуют друг с другом.Цезарь говоря о предистории тех мест куда приходит,напоминает о их непростых взаимоотношениях друг с другом.Иногда создается впечатление,что некоторые гальские племена ненавидят друг друга больше,чем иноземцев.Некоторые из них прибегали к помощи римлян,други звали на помощь германцев.Создавая таким образом довольно благоприятную обстановку для вторжения внешних врагов.А между эдуями и римлянами прямо настоящая любовь.

Цезарь ими очень дорожит и всячески их защищает,а те всвою очередь пользуются римской силой для,поднятия своего могущества среди других галлов.С Ремами похожая картина,только у них с Римом видимо отношения все же не такие долгие,как у эдуев

 

[Куница]

Простите, не поняла вопрос. Уточните, пожалуйста, о чем именно Вы спрашиваете моего мнения.

Как по вашему,говоря о бегстве Комия и о том,что тот никогда больше впоследствии не смел показываться на глаза ни одному римлянину.Не преувеличивает ли Цезарь сей факт?

 

[Aelia]

Высадка,в первую же ночь столкновение.

Caes. BC V 8
Вся эскадра достигла Британии около полудня, но врага там пока еще не было видно. Как Цезарь узнал впоследствии от пленных, там собрались было большие полчища, но затем они оставили берег и удалились на высоты, так как устрашены были множеством кораблей; вместе с прошлогодними и теми судами, которые частные лица построили для своей надобности, их показалось на горизонте единовременно более восьмисот.
9. Цезарь высадил войско и выбрал удобное место для лагеря; как только он узнал от пленных, где находится позиция, занятая врагами, он оставил на берегу десять когорт и триста всадников для прикрытия эскадры, а сам в третью стражу двинулся на неприятеля, тем менее беспокоясь за свои корабли, что оставил их на якоре у слегка поднимающегося и открытого берега.

Из чего следует, что Цезарь двинулся с места в первую же ночь? Если галлы удалились с берега, совершенно не факт, что в первый же день ему удалось взять пленных.

На следующий день он узнает,что корабли получили повреждения и тратит на их ремонт 10 дней.Затем двух-трехдневное сражение в котором гибнет Лаберий Дур.

Из текста Цезаря нельзя понять, сколько времени прошло между его возвращением к армии и сражением, о котором Вы говорите.

Сразу после этого Цезарь идет к Темзе,

Слова "сразу после этого" в "Записках" отсутствуют.

врядли он шел туда все лето

Проблема была не только в том, чтобы туда дойти, но и в том, чтобы вызвать на генеральное сражение Кассивеллауна, который вовсе к нему не стремился, а использовал партизанскую тактику. В такие игры можно играть достаточно долго.

Затем поход на его город находящийся недалеко от места перправы и без проблем уничтожает его.Тем временем.т.е.одновременно с атакой касивеланова города,происходит нападение на прибрежную базу Цезаря,которое тут же заканчивается полным разгромом нападавших.

Caes. BC V 21-22
Враги после короткого сопротивления не вынесли нашего натиска и бросились из своего города с другой его стороны. Там оказалось большое количество скота, и много народа во время бегства было захвачено и перебито. Во время этих происшествий Кассивеллаун отправил послов в Кантий

Одновременно с походом на город Кассивеллаун только отправляет послов к приморским племенам с предложением атаковать корабельную стоянку Цезаря. Послам нужно время, чтобы доехать, вождям нужно время, чтобы принять решение, сдвинуться с места, дойти до стоянки Цезаря, напасть на нее, потерпеть поражение и сообщить об этом Кассивеллауну. А Кассивеллауну нужно время, чтобы принять решение о капитуляции.

В общем, я думаю, что Вы слишком сокращаете хронологию. Не вижу в этом необходимости.

А победа Цезаря кстати полная.Касивелан сдался,его город разорен,все кто воевал против римлян пришли с челобитной,дали много заложников,Цезарь взял с них обещание платить дань и все такое.И после всего этого римляне не имеют никаких последующих планов на Британию?!

Вполне возможно, что планы у Цезаря и были, но вот реализовать их ему так и не удалось. А называть победу окончательной он, конечно, не мог, так как отлично понимал, что контролировать Британию на текущий момент он не может. Она отделена океаном, преодоление которого каждый раз вызывает большие сложности, а оставить там гарнизон у него нет возможности.

 

[Hsimriks]

Ну вообще галлы активно враждуют друг с другом.

Не забудьте ещё, что в Галлии было как минимум три языковых группы племён - галлы, аквитаны и белги. Взаимопониманию это явно не очень способствовало.

 

[Aemilia]

Как по вашему,говоря о бегстве Комия и о том,что тот никогда больше впоследствии не смел показываться на глаза ни одному римлянину.Не преувеличивает ли Цезарь сей факт?

Вы об этом?

Caes. BG, VIII, 23:

Коммий смертельно ранен, а галлы, догадавшись о коварном умысле, боялись большего, чем они видели. После этого Коммий, как говорили, решил никогда не показываться ни одному римлянину на глаза.

Во-первых, стоит фраза "как говорили". Во-вторых, и в главных - Цезарь сей факт точно не преувеличивает, потому что это 8 книга, которую писал не Цезарь

 

[Куница]

последние письма Цезаря и Квинта Цицерона из Британии были датированы за пять дней до октябрьских календ (Cic. Att., IV, 18). Там же, кстати, подтверждается и наличие заложников.

Ничего там не подтверждается.Цицерон просто принимает на веру то что ему пишет Цезарь.Он сам этих заложников в глаза не видел

 

[Куница]

Не забудьте ещё, что в Галлии было как минимум три языковых группы племён - галлы, аквитаны и белги. Взаимопониманию это явно не очень способствовало.

Да,но обратите внимание как галлы с всех этих огромных территорий,и даже из-за моря собирают войска и консолидируются при необходимости. Кажется,что еще большую роль.чем различия в языке играет личностный фактор.Отдельные вожди,бывает правят сразу несколькими племенными союзами.Как например Дивитиак,который правит по обе стороны Ла-Манша.Вообще вся ситуация сильно напоминает средневековую Европу,где конфликты часто совершались на уровне отдельных людей.

 

[Куница]

Во-первых, стоит фраза "как говорили". Во-вторых, и в главных - Цезарь сей факт точно не преувеличивает, потому что это 8 книга, которую писал не Цезарь

Цезарь,Гирций-одна шайка-лейка

Да,"как говорили"однако ж не постеснялся вставить это в свой отчет.


56 г.
Со всей Арморики собрались корабли и воины вплоть до стариков и даже умалишенных.Все они там погибли или были проданы в рабство.

52 г.Армориканские галлы выставляют 30-и тыс.контингент на помощ Верценготориксу в другой конец страны.

Нет я понимаю конечно что детопроизводство в те времена было хорошо отлажено,но не до такой же степени

 

[Aelia]

Ничего там не подтверждается.Цицерон просто принимает на веру то что ему пишет Цезарь.Он сам этих заложников в глаза не видел

Cic. Att. IV 18, 5
За семь дней до ноябрьских календ я получил от брата Квинта и Цезаря письма, отправленные с берегов Британии, последние — за пять дней до октябрьских календ. Покончив с Британией, взяв заложников, без добычи, но потребовав уплаты денег, они выводили войска из Британии. Квинт Пилий уже выехал к Цезарю.

Во-первых, Цицерон одновременно получил письма и от Цезаря, и от Квинта, находившегося вместе с ним. В котором из писем говорится о заложниках, он не уточняет, не вижу оснований утверждать, что это было именно письмо Цезаря.
Во-вторых, Цезарь отлично знал, что Цицерон получает письма от Квинта, а также, например, от Требация Тесты; и ему не было бы никакого смысла рассказывать Цицерону байки о заложниках, зная, что они тут же будут опровергнуты.
В-третьих, если Цезарь мог смело писать Цицерону о своих достижениях, что ему в голову взбредет, то он, конечно, в первую очередь присочинил бы себе добычу.

 

[Aemilia]

Цезарь,Гирций-одна шайка-лейка

Вообще странно начинать критиковать Записки даже не разобравшись кто и что писал. На мой личный взгляд крайне странно обвинять за текст не автора этого самого текста, а просто того, кого очень хочется обвинить.

Да,"как говорили"однако ж не постеснялся вставить это в свой отчет.

Не очень понимаю с какой стати надо "стесняться" правды. Он все написал честно.

даже умалишенных.

Умалишенных в тексте Записок я не нашла.

52 г.Армориканские галлы выставляют 30-и тыс.контингент на помощ Верценготориксу в другой конец страны.

Некоторые из племен, поставившие 30 тыс. войска Верцингеториксу, не упоминаются как союзники венетов в морской войне 56 г. (редоны, амбибарии, кадеты), не исключено, что эти племена не пострадали и именно они выставили большую часть войска Верцингеториксу.

В Арморике велось две кампании параллельно - одна с венетами, которую вел Цезарь, вторая на суше - ее вел его легат Сабин. Цезарь указывает, что Сабин отправился в страну куриосолитов, лексовиев и венеллов. Значит, эти племена явно уже не участвовали в морской войне, которую вел Цезарь с венетами, они были заняты войной с Сабином. И о поражении этих племен ничего такого трагического не сообщается. Вот что сообщается о поражении этих племен в Записках:

Caes. BG, III, 19

преследовавшие их с свежими силами наши солдаты перебили множество их при их неспособности к сопротивлению; остальных догнали всадники, от которых спаслись очень немногие, именно те, которые успели ускользнуть из бежавшей массы. Таким образом, одновременно Сабин получил известие о морском сражении, а Цезарь о победе Сабина, и все общины немедленно сдались Титурию Сабину.

Итого, шесть племен из поставивших войско Верцингеториксу не участвовали в решающей битве морской войны 56 г. и пострадали не так уж сильно.

Что касается остальных племен Арморики - венеты, осисмы, намнеты, амбилиаты, морины, диаблинты, менапии, то в кампании 56 г. Цезарь указывает главными венетов, в кампани 52 г. венеты упоминаются третьими с конца, вряд ли можно себе представить, что они поставили 20 тыс., а Цезарь о них только под конец вспомнил. Кроме того, Цезарь пишет, что в войско сошлись и молодежь и старики, но я полагаю, это относится именно к венетам, а не к союзникам, насколько мне известно, обычно союзники так не воюют - союзники предоставляют свое войско, а не все племя целиком.

В III книге Записок Цезарь пишет:

Caes. BG, III, 16

приказал весь их сенат казнить, а всех остальных продать с аукциона.

Сенат здесь явно один, но у каждого племени был свой сенат, значит, сильнее всего пострадало какое-то одно племя, логично предположить, что венеты, бывшие главными его врагами в этой кампании. Скорее всего, подразумевается, что продал он с аукциона именно венетов, а не всех подряд.

 

[Куница]

Вообще странно начинать критиковать Записки даже не разобравшись кто и что писал. На мой личный взгляд крайне странно обвинять за текст не автора этого самого текста, а просто того, кого очень хочется обвинить.
Не очень понимаю с какой стати надо "стесняться" правды. Он все написал честно.

Умалишенных в тексте Записок я не нашла.

Фразу "обладавшие хоть каким-то умом" или как там в оригинале,у меня только русский перевод,можно понимать только в одном смысле,собрали всех,вплоть до умственнонеполноценных.

Мне совсем не хочется обвинять ни Цезаря ни Гирция,я на них вообще молюсь,они единственные,кто дает информацию по интересующей меня теме,но они сами виноваты.поменьше бы оперировали абсолютными категориями,которые впоследствии не подтверждаются и вопросов бы не возникало.
А то что галлы каждый сезон,а то и не один раз собирают такие армии (которые тут же уничтожаются),что огромные восточные империи раз в 100 лет только делали,вызывает сомнения.
Чего стоит описание боя с адуатуками и нервиями.Галлов было 60 тыс. против 7 тыс.римлян.Войско у галлов было непростым,эти люди только что чуть не истребили целый легион,осаждая его с применением римских технологий осады.И вот они уже бегут при первой же атаке.Это себе надо просто представить 60 тыс против 7 тыс.да какими бы продвинутыми не были легионеры все равно выглядит нереально.такая огромная толпа их волей не волей окружит.Да вообще там все цифры надо на полтора,а то и два делить

 

[Куница]

Cic. Att. IV 18, 5

Во-первых, Цицерон одновременно получил письма и от Цезаря, и от Квинта, находившегося вместе с ним. В котором из писем говорится о заложниках, он не уточняет, не вижу оснований утверждать, что это было именно письмо Цезаря.
Во-вторых, Цезарь отлично знал, что Цицерон получает письма от Квинта, а также, например, от Требация Тесты; и ему не было бы никакого смысла рассказывать Цицерону байки о заложниках, зная, что они тут же будут опровергнуты.
В-третьих, если Цезарь мог смело писать Цицерону о своих достижениях, что ему в голову взбредет, то он, конечно, в первую очередь присочинил бы себе добычу.

Как вы считаете,до нас дошли все ответные письма Цицерона Квинту,или нет?
Потому что в них Цицерон пересказывает вкратце содержимое писем Квинта к нему.И в них Квинт всего-лишь обещает привезти каких-то рабов.А про заложников тот вообще ничего не пишет.

Как раз таки нет,про заложников можно будет сказать,что их вернули на Родину или прикончили,а вот добычу уже не утаишь просто так.Так что наличие зили отсутствие заложников легче скрыть.