Ничего не ясно. В РФ идет монотонное снижение до 2009-го года. Никаких демпровалов. По мужчинам в возрасте 25-44 правда, сверхпотери достигают 57%. Два пика - 1994-й чуть поменьше, и 2003-й побольше. Ну, 94-й еще можно списать на сук-демократов и гацкий капитализм снизивший уровень. А вот больший чем там пик в 2003-м Вы куда обозначите? Как раз сплошной рост уровня.
Как рождаются мифы
- Автор темы NoName
- Дата начала
Michael
Принцепс сената
Это разные вещи. 6% - это уменьшение населения. 2% - это количество умерших "неестественной" смертью. Это как килограммы и метры в секунду, их нельзя сравнивать.
Поясните.
Конечно, можно и нужно сравнивать. Смертность дем. России в 1990-х гг. выросла в полтора раза. Все корейские потери легко перекрываются в частности:
1) численность наркоманов на мед. учете в 1992 г. 35 тыс. в 2002 г. от 400 тыс. Как Вы понимаете, регистрируются не все. Смертность из-за наркомании ок. 50-100 тыс. в год, в зависимости от года (данные ФСКН). В пиковый год якобы 140 тыс. было. Итого за 1990-е. гг. наркотики унесли жизни от 500 тыс. до 1 млн. человек.
2) умышленные убийства. С 1992 г. количество убийств и покушений выросло в три раза, до 30 тыс. в год. (покушения дают не более 10% довесок), итого было убито 300 000 за 10 лет.
Уже с миллион набрал.
Отдельно можно выделить
3) Смертность от ДТП 35 тыс. в год против 20 тыс. в 1980-е в СССР, итого 350 000 тыс. смертей.
Из 9 млн. демографических потерь не менее 1 млн. напрямую на совести государства.
Далее, естественно, спад рождаемости после 1992 г., т.е. намеренный отказ от производства потомства по экономическим причинам. Падение сразу после распада СССР в два раза, за тот же период в США ровная линия. Нормальный коэффициент постиндутриальных стран 1,7-1,8, у нас в 90-е был 1,2, сейчас восстановился. Т.е. снижение 30% по вине дем. государства. За счет этого мы теряли 500 000 человек ежегодно все 90-е. Итого 5 млн. человек.
Я уже не меньше 6 млн. нашел.
Мы же сравниваем Корею и Россию. Поэтому я ограничиваюсь 10 годами. Если брать 20 или 30 лет, окажется, что демографическая политика Сев. Кореи сильно успешнее России. Причем, как отмечают коллеги, у них чистые данные. Никаких приезжих.
Michael
Принцепс сената
Еще раз - сравнивать можно все, то угодно. Но чтобы сравнение было осмысленным, надо сравнивать подобные вещи - смертность со смертностью, баланс населения с балансом населения, рождаемость с рождаемостью и т.д.
2% - это не демографические потери, это excessive deaths. Сравнивать их с балансом населения минус миграция (т.наз. "демографические потери") это как решать зеленее крокодил или длиннее.
Ваши расчеты по России могут быть правильны или нет - я в это не лезу. Я только говорю, что к корейским 2% они отношения не имеют, там считали другое.
Ну, Земсков считает, что количество "естественных" смертей демографами преуменьшается, что цифру в 11,9 таких смертей надо переделать на 18,9. Т.е. выйти на цифру не 25,3 млн, как АДХ, а 18,3 млн. А я считаю, что цифра 11,9 - минимальна, т.е. это верхняя граница. Ее надо не увеличить, а уменьшить. Правда, не известно насколько
Сравнивать можно только в том случае, если разобраться с термином демографические потери. Окажется, что демографические потери вызываются равным образом смертями и снижением рождаемости. Потому что демографии все равно от чего в государстве снижается численность населения. Я сравниваю демографические потери. Ваши доводы, почему это делать нельзя, совершенно неубедительны.
Сверхсмертность сравнивать невозможно, можно сравнивать только общий уровень смертности. В России с 1992 по 2002 г. 14 (на 100 тыс. чел), в Сев. Корее в период голода 9,8.
Т.е. в России все намного хуже по любым показателям. Что Вы хотите доказать Корейской статистикой?
Вы не сможете отделить естественные смерти от неестествественных, к которым, допустим, относите голод. Голод увеличить детскую и старческую смертность, ухудшится ситуация с заболеваниями, снизится рождаемость.
Лучший чистый показатель сверхсмертности - продолжительность жизни, если таковая статистика ведется и публикуется. По оценкам ООН данные России и Кореи 1990-х на удивление синхронны почти 70 лет конец 1980-х, ок. 65 лет середина 1990-х. На докризисные уровни Корея успела вернуться в нулевых, а Россия только в 10-х.
Понятно. В принципе, это уже детали. Главная заслуга Земскова заключается в том, что он обратил внимание на некоторые нелепости, присущие советским (включая "перестроечные") нелепости в оценках численности жертв ВОВ. В частности, это отнесение к потерям тех, кто в ходе войны эмигрировал из СССР. Или же игнорирование того факта, что жители СССР сражались по обе стороны линии фронта. А что касается оценки общей численности, то он настаивает, как на наиболее корректной, формулировке "война унесла жизни более 20 млн. людей" .
Возвращаясь же к Холокосту, я хочу подчеркнуть, что число его жертв менее 6 млн. человек. Насколько менее - мы не знаем. Может быть, в районе 5-и, а, может - и ещё меньше. Но то, что цифра 6 миллионов является сугубо символической и завышенной, крайне важно. Это позволяет правильно расставить акценты во всей этой истории и убрать спекуляции, к которым прибегают отрицатели.
ܿИз 6 млн. предполагаемых жертв холокоста 4 млн. приходятся на Польшу и СССР. Согласно данным переписей СССР в 1939 г. евреев было 3 млн. человек, в 1959 г. 2,2 млн. Вопрос только как отделить жертв холокоста от жертв войны в принципе. Кроме того, есть проблема с идентификацией. От смешанных браков евреев и неевреев появлялись, скорее всего, русские. Что дает аномальное снижение численности евреев с 1959 г. до 1970 г. с 2,2 млн. чел. до 2,1 млн. при росте численности всех других национальностей.
Об общей динамике численности населения дает представление ситуация, например, в Ленинграде. В 202 тыс. евреев в 1939 г., 169 тыс. евреев. в 1959 г. Только здесь 1% от 3 млн. потеряли. В Москве 250 тыс. в 1939 г., 240 тыс. в 1959 г. Если считать Москву маркером, то численность евреев при прочих равных должна была сократиться где-то на 4% до 2,9-2,8 млн. А реально сократилась до 2,2 млн. 600 тыс. - советских евреев вероятные жертвы холокоста. Уже вычтем 1,5 млн. из 6 млн. озвученных жертв, получим 4,5 млн. Осталось разобраться с Польшей.
Об общей динамике численности населения дает представление ситуация, например, в Ленинграде. В 202 тыс. евреев в 1939 г., 169 тыс. евреев. в 1959 г. Только здесь 1% от 3 млн. потеряли. В Москве 250 тыс. в 1939 г., 240 тыс. в 1959 г. Если считать Москву маркером, то численность евреев при прочих равных должна была сократиться где-то на 4% до 2,9-2,8 млн. А реально сократилась до 2,2 млн. 600 тыс. - советских евреев вероятные жертвы холокоста. Уже вычтем 1,5 млн. из 6 млн. озвученных жертв, получим 4,5 млн. Осталось разобраться с Польшей.
Вы, мягко говоря, не в теме.
Michael
Принцепс сената
Абсолютно ничего. Я ничего не доказываю и ничего не опровергаю. Я только сказал, что для сравнения с уменьшением населения в России Вы не можете брать сев.корейские 2%, потому что это не уменьшение населения.
У меня родственники от смешанных браков не идентифицируют себя с евреями. Твердо говоря. Два близких примера.
ܵЧтобы окончательно решить вопрос, кто в теме, а кто не очень, достаточно взять перепись 2002 г. Из примерно 50 тыс. потенциальных евреев Петербурга (мама или папа евреи) только 36 тыс. идентифицировали себя как евреи.
В древности, да и сейчас зачастую на востоке, вопрос решается проще. Принадлежишь к той или иной религиозной общине, значит еврей, ассириец или мусульманин. Религия - главный маркер идентификации национальности.
В древности, да и сейчас зачастую на востоке, вопрос решается проще. Принадлежишь к той или иной религиозной общине, значит еврей, ассириец или мусульманин. Религия - главный маркер идентификации национальности.
А Вы полагаете, что подход нацистов к этому вопросу был полностью аналогичен тому, что у этих родственников? Не торопитесь отвечать, ибо мой вопрос носит риторический характер. А вот по поводу чего меня Ваше мнение реально интересует. Как известно, нацисты считали, что русскому народу присуща «женская», рабская душа, что он не способен к самостоятельному политическому творчеству. Вы видите в этих рассуждениях рациональное зерно или же считаете их полностью не соответствующими действительности?
На риторический вопрос не отвечаю, как и договорились. Национальность - это социальная группа, небиологическая. Генетически можно определить расу, и здесь действительно могут появиться какие-то групповые психические особенности, заложенные в генах. Пример - пугливость и агрессивность диких животных и отсутствие этих же черт у домашних. Раса у русских и немцев одна. Значит, все склонности зависят от воспитания и социализации. В том числе политическое творчество.
Во-первых, Земсков походя переписал 7 млн чел из "ненормативных" в "нормативные". Просто вдумайтесь в эту цифру - семь миллионов. Земсков тут выступает, как яркий пример хорошего ученого, который ступил на чужую поляну, даже не удосужившись разобраться в методике. Почитать чего-нибудь. Хотя понять, что каждый год обсчитываемые люди становятся старше на год, и процент "естественной" смерти будет снижаться - это не высшая математика.
Я лично был крайне разочарован этой статьей. Заслуги Земскова, как человека развенчавшего мифа о миллионах до неба убитых-замученных никто не отрицает. Зачем было писать нелепицу - мне не понятно.
Далее - "жертвы войны" это вообще не язык ученых-демографов. Они такое написать не могли. Они пишут о "демографических потерях". Т.е., земсков борется с одними, а нападает на других.
Но, то, что и эмигранты, и убитые коллоборанты это последствия войны - трудно отрицать, верно? Кстати, а почему нельзя назвать тех же коллоборантов жертвами войны? Их же убили, верно? С эмигрантами понятно, их можно жертвами и не считать
20 млн - чушь. Они и получаются из неверного обсчета. Из ошибки.
А про Холокост я не вникал. Слышал, как и все, про 6 млн. Надо будет как то почитать что нибудь хорошее про то, как это подсчитывалось...
Сравните с царской Россией еще, они всех корейцев перекроет, как Красноярский край Лихтенштейн)))