Каракалпаки

[Neska]

Уважаемый Беруни, у меня сугубо культурно-бытовой вопрос. В период существования на Арале рыбзаводов и рыбного промысла - кто в основном работал в этой сфере? Русские? Каракалпаки? Узбеки? или еще кто?

 

[Sengge Rinchen]

Давайте начнем с Киятов. Факт, что начиная с 4 века в течении нескольких столетий столицей Хорезма был г. Кият (ныне г. Бируний) в Каракалпакии. Значит гипотетически можно предположить, что горожан называют Киятами или Киятцами.

Боже, за что мне такое наказание? Ну как вы не хотите понять, что это разные вещи? Что название города Кят/Кият не имеет никакого отношения к монголам-киятам?

Или опять про динозавров напомнить?

Кят - иранское по происхождению название. От слова кет/кят/кент/ка/кудт - дом, строение.

Ну как все-таки некоторые любят сову на глобус надевать!

Это очень многочисленное племя у нас.

Бога ради! Только производите его не от Кята, а от тех монголов, которые пришли в XIII в. и потом частично влились в состав ряда тюркоязычных народов!

И гипотетически, если предки каракалпаков все же добрались до Днепра, то Киятцы могли там играть какую-то доминирующую роль.

Гипотетически? Так причем тут безаппеляционный тон? И какие жители города Кята (оседлые, кстати) добрались до Днепра и "играли там доминирующую роль"?

К тому же черные клобуки состояли не только от торков, но и от берендеев и других, то есть это был союз нескольких племен.

Ну, расскажите мне о наличии там "кятов". А я послушаю.

И еще одно, что монгольские Кияты на самом деле назывались Киянами и возможно во времена Золотой Орды их попросту объединили в одно определение.

Эту чушь, надеюсь, кто-то подсказал? Хотелось бы верить, что вы ее не сами выдумали.

В работах Юсуфа аль Булгари говорится о каракалпаках 18 века в местностях входящих в Золотое кольцо России. Там такой эпизод - большой отряд казаков нападают на каракалпаков-паломников направлявшихся на восток и в результате завязавшейся бойни казаки были разгромлены. Если следовать по Вашей схеме, то как там могли оказаться каракалпаки.

Вы знаете, где находится Золотое Кольцо? Смотрим карту - Сергиев Посад, Переславль-Залесский, Ростов, Ярославль, Кострома, Иваново, Суздаль и Владимир.

После чего берете этого Юсуфа аль-Булгари и закидываете туда, где ему место. Фальсифицированные в конце XIX - начале XX веков татарскими националистами "летописи" относятся к разряду макулатуры (т.е. попросту говоря - подделка) и не рассматриваются априорно.

Бред нести перестаньте, очень прошу.

Мне еще непонятны, почему существуют определения Черные Булгары, Черные Кипчаки, Черные Ногаи, Черные Кытаи и прочие черные - кто они?

"Основные". Как вариант. Например, такое значение приводит Н.Л. Жуковская.

Турок наверное доказал для каракалпаков. По поводу истории каракалпаков идут большие споры и на национальных сайтах, то есть на каракалпакском языке. Но тут споры между братьями - то есть - узбеками, казахами, туркменами.
Я лично склонен согласиться с турецким ученым. Если каракалпаки в нынешнем составе как народ сложились уже к 10 веку, то какое значение может иметь название народа в том или другом периоде. Форма и содержание - одно, а бирка другая.

Вы не понимаете, но пытаетесь судить - кому он доказал? Это не на колбасу бирку навешивать. И узбеки туркменам не братья. Просто говорят на родственных языках. Что за совковые представления о родстве народов на основании языковой близости?

Чем он доказывает свои, мягко говоря, тухловатые выкладки? Если "булгарскими летописями", то в помойку ему самое место - наука таких доказательств не признает, а фолькс-хисторики за людей в приличном месте не считаются.

А у Абулгази зафиксирован момент бегства Султана именно к каракалпакам, значит каракалпаки к тому моменту уже прочно утвердили себя.

Какого султана? И насчет куда бежать - это ни о чем не говорит. куда смог 0 туда и бежал. Если бы он написал, что некий султан, опираясь на войско каракалпаков, завоевал бы столицу и утвердил бы в ней свой трон... то это было бы чем-то заслуживающим внимания. А так - опять бульканье в луже.

Источники разные, а последний источник в работах ученых Каракалпакского Гос Университета.

Я когда-нибудь увижу название работы, имя автора, цитату с указанием страницы? Или все это скрыто от непосвященных?

 

[Hsimriks]

Лучше не ищите - пока методика не отработана, данными подобных исследований даже специалисты не умеют пользоваться на 100%. А уж про дилетантов и говорить не стоит.

В общем-то наличие гаплогруппы доказывает только наличие гаплогруппы и ничего больше. Вся эта феерия вокруг R1a жутко подозрительна - возраст гаплогруппы в целом уходит куда-то в палеолит, о каких вообще корреляциях можно говорить. Не проще ли примириться с фактом, что этническая, культурная, языковая, Y-DNA-гаплогруппная и прочие идентичности - это всё разные системы, а все пересечения между ними строго случайны.

 

[Sengge Rinchen]

Уважаемый Беруни, у меня сугубо культурно-бытовой вопрос. В период существования на Арале рыбзаводов и рыбного промысла - кто в основном работал в этой сфере? Русские? Каракалпаки? Узбеки? или еще кто?

Я попробую ответить тоже - раньше (еще в XVIII в.) был народ - аральцы. Они были оседлыми, занимались рыболовством, и были впоследствии ассимилированы каракалпаками и узбеками. Предположительно, это и есть потомки древнейшего ираноязычного населения региона, тюркизированные к XVIII в. полностью.

Возможно, от них каракалпаки получили некоторые навыки рыболовства.

А когда калмыков выселяли в 1943, то казахи просили несколько эшелонов (преимущественно из Лагани) направить в Казахстан, чтобы способствовать развитию рыбных промыслов на Каспии и Арале.

 

[Sengge Rinchen]

В общем-то наличие гаплогруппы доказывает только наличие гаплогруппы и ничего больше. Вся эта феерия вокруг R1a жутко подозрительна - возраст гаплогруппы в целом уходит куда-то в палеолит, о каких вообще корреляциях можно говорить. Не проще ли примириться с фактом, что этническая, культурная, языковая, Y-DNA-гаплогруппная и прочие идентичности - это всё разные системы, а все пересечения между ними строго случайны.

С выделенным полностью согласен. Бреда на пустом месте можно настроить вавилоны до небес, а вот какое зерно во всем этом?

 

[Neska]

Я попробую ответить тоже - раньше (еще в XVIII в.) был народ - аральцы. Они были оседлыми, занимались рыболовством, и были впоследствии ассимилированы каракалпаками и узбеками. Предположительно, это и есть потомки древнейшего ираноязычного населения региона, тюркизированные к XVIII в. полностью.

Аральцы = хорезмийцы?

 

[Hsimriks]

Бреда на пустом месте можно настроить вавилоны до небес, а вот какое зерно во всем этом?

Просто не нужно путать мягкое с тёплым. Если говорим о каракалпаках, то говорим о каракалпаках. А какие у них гаплогруппы - это совсем другая область знания. К тому же и так понятно, что какие-то гаплогруппы могли прийти в регион с монголами, какие-то в другие времена из других мест. По сути ничего нового тут нет, разве что конкретика может местами оказаться нетривиальной. Ну, так в науке, собственно, неопровержимых истин как бы и нет, есть только некоторый объём сиюминутной фактологии.

 

[Sengge Rinchen]

Аральцы = хорезмийцы?

Точно утверждать не берусь, но не исключено. Аральцы не признавались в XVIII веке "своими" ни одним из окружающих тюркоязычных народов, жили оседло и ловили рыбу.

Может быть, именно они довнесли в каракалпакский фольклор свои предания, повествующие об очень ранних временах.

 

[Sengge Rinchen]

Просто не нужно путать мягкое с тёплым.

А мы именно это и наблюдаем уже которую страницу.

Если говорим о каракалпаках, то говорим о каракалпаках.

И я об этом же.

А какие у них гаплогруппы - это совсем другая область знания.

К тому же привлечение ее данных непрофессионалами ни к чему хорошему не приведет.

К тому же и так понятно, что какие-то гаплогруппы могли прийти в регион с монголами, какие-то в другие времена из других мест. По сути ничего нового тут нет, разве что конкретика может местами оказаться нетривиальной. Ну, так в науке, собственно, неопровержимых истин как бы и нет, есть только некоторый объём сиюминутной фактологии.

Собственно, ничего такого, с чем я бы не мог согласиться. И, если даже какие-то гаплогруппы могут свидетельствовать об определенных этнических контактах, то на историю это никак не влияет - мы же не можем определить, кем были эти носители искомой гаплогруппы, когда они влились в состав данного народа, какое влияние оказали на его историю (может, это были рабы и слуги?)...

 

[Neska]

Точно утверждать не берусь, но не исключено. Аральцы не признавались в XVIII веке "своими" ни одним из окружающих тюркоязычных народов, жили оседло и ловили рыбу.

Может быть, именно они довнесли в каракалпакский фольклор свои предания, повествующие об очень ранних временах.

В этой связи термин "сарт" очень специфичен - это и таджик (или другой иранец этого региона), и оседлый узбек (из ранних обитателей Средней Азии, собственно - и не узбек вовсе), и любой тюрок, отказавшийся от скотоводства в пользу земледелия и садоводства... Винегретный такой термин...

 

[Sengge Rinchen]

В этой связи термин "сарт" очень специфичен - это и таджик (или другой иранец этого региона), и оседлый узбек (из ранних обитателей Средней Азии, собственно - и не узбек вовсе), и любой тюрок, отказавшийся от скотоводства в пользу земледелия и садоводства... Винегретный такой термин...

До определенного момента "таджик" - это не нация, а образ жизни. Если человек жил оседло, был мусульманином и не был военным - он был "тат" или "таджик". Кстати, мусульманские владения в Закавказье в армянских средневековых источниках могут вполне именоваться "Татчкастан", т.е. "земля татов".

Отсюда и народ "таты" на Кавказе, и "таджик" - в Средней Азии.

А этимология этнонима "сарт" очень сложна и с "сартхавакой" ее связывать, ИМХО, ее не очень правильно.

 

[Hsimriks]

У меня такое ощущение, что нации Средней Азии вообще придумали в основном большевики, а старое этническое деление сохранилось в основном на Памире, и то официально памирские племена пытаются в таджики записать.

 

[Sengge Rinchen]

У меня такое ощущение, что нации Средней Азии вообще придумали в основном большевики, а старое этническое деление сохранилось в основном на Памире, и то официально памирские племена пытаются в таджики записать.

Была такая небезынтересная книга Рахима Масова - "История топорного разделения". Там методологически небезупречно, но с долей тонкого знания обстановки рассмотрены процессы национально-территориального размежевания в Средней Азии в 1920-1930-е годы.

Лет 10 назад я разговаривал с главой фонда "Памир-Урал" Собяниным (не путать с московским "мэрином"). Он заметил, что настолько неудачно было проведено размежевание, что в начале 1930-х годов случались вооруженные столкновения между разными районами на национальной почве. И это были не басмачи, а вполне лояльные советские граждане. Он даже публиковал об этом статью, но я ее утерял при переездах.

А вообще, при размежевании "утратили" целый народ - кураминцев. И таджиков сделали нацией, а памирцев к ним приписали чуть ли не насильно.

Но точно знаю - никто не смог утратить своей истории, т.к. административное деление не могло коснуться давно прошедших эпох

 

[Neska]

До определенного момента "таджик" - это не нация, а образ жизни. Если человек жил оседло, был мусульманином и не был военным - он был "тат" или "таджик".

Видимо, все три условия на тюрках очень редко сходились...

До определенного момента "таджик" - это не нация, а образ жизни. Если человек жил оседло, был мусульманином и не был военным - он был "тат" или "таджик". Кстати, мусульманские владения в Закавказье в армянских средневековых источниках могут вполне именоваться "Татчкастан", т.е. "земля татов".

Отсюда и народ "таты" на Кавказе, и "таджик" - в Средней Азии.

Не уверен, что все таты под все эти критерии подходят...

А этимология этнонима "сарт" очень сложна и с "сартхавакой" ее связывать, ИМХО, ее не очень правильно.

А я и не связываю. Тем более, что водители караванов - нечто противоположное оседлому земледельцу... Нет?

 

[Sengge Rinchen]

Видимо, все три условия на тюрках очень редко сходились... Не уверен, что все таты под все эти критерии подходят...А я и не связываю. Тем более, что водители караванов - нечто противоположное оседлому земледельцу... Нет?

А т.н. армянотаты (монофизиты) и иудеотаты (иудеи) в результате слились с джухурами и армянами соответственно.

Ведь носители татского языка, насколько я знаю, были переселены в Закавказье еще при Сасанидах, когда об исламе и речи не было.

Но мы все дальше и дальше от каракалпаков...

Кстати, каракалпакская ханская династия (не казахская) - она из Чингизидов или самопровозглашенная? Насколько она была легитимна в тюрко-монгольском мире?

 

[Neska]

Была такая небезынтересная книга Рахима Масова - "История топорного разделения". Там методологически небезупречно, но с долей тонкого знания обстановки рассмотрены процессы национально-территориального размежевания в Средней Азии в 1920-1930-е годы.

Лет 10 назад я разговаривал с главой фонда "Памир-Урал" Собяниным (не путать с московским "мэрином"). Он заметил, что настолько неудачно было проведено размежевание, что в начале 1930-х годов случались вооруженные столкновения между разными районами на национальной почве. И это были не басмачи, а вполне лояльные советские граждане. Он даже публиковал об этом статью, но я ее утерял при переездах.

А вообще, при размежевании "утратили" целый народ - кураминцев. И таджиков сделали нацией, а памирцев к ним приписали чуть ли не насильно.

Но точно знаю - никто не смог утратить своей истории, т.к. административное деление не могло коснуться давно прошедших эпох

Это точно. Я на примере национально-государственного размежевания показываю студентам недостатки национального принципа построения федерации. Посмотреть на границы среднеазиатских государств - как будто они не границы между братскими советскими республиками, а застывшие линии фронта, с отдельными очагами сопротивления, оставшимися отрезанными от основных сил. Верхнюю часть Ферганской долины оставили узбекам; нижнюю - отдали таджикам, а истоки почти всех рек долины - в Киргизии. Узбекистан отрезали от Аму-Дарьи в среднем ее течении: в результате туркмены могут Каракумский канал через всю республику гнать, а Арал пересох. В узбекскую Ферганскую долину можно только через горы пробираться, если не хочешь в братский Таджикистан заехать. Памир с таким же успехом можно было и киргизам отдать - в восточной части там киргизы живут, а в западной - горные таджики, которые не вполне таджики, если совсем не таджики. И т.д. и т.п.

 

[Hsimriks]

Думаю, всегда есть вероятность, что "громкая" династия может стать брэндом. Особенно при потере важных документов.

 

[Sengge Rinchen]

Это точно. Я на примере национально-государственного размежевания показываю студентам недостатки национального принципа построения федерации. Посмотреть на границы среднеазиатских государств - как будто они не границы между братскими советскими республиками, а застывшие линии фронта, с отдельными очагами сопротивления, оставшимися отрезанными от основных сил. Верхнюю часть Ферганской долины оставили узбекам; нижнюю - отдали таджикам, а истоки почти всех рек долины - в Киргизии. Узбекистан отрезали от Аму-Дарьи в среднем ее течении: в результате туркмены могут Каракумский канал через всю республику гнать, а Арал пересох. В узбекскую Ферганскую долину можно только через горы пробираться, если не хочешь в братский Таджикистан заехать. Памир с таким же успехом можно было и киргизам отдать - в восточной части там киргизы живут, а в западной - горные таджики, которые не вполне таджики, если совсем не таджики. И т.д. и т.п.

В 1990-х годах в Душанбе были погромы памирцев на национальной почве - их убивали как "нетаджиков".

Да и сами горцы ой как недолюбливают равнинных таджиков! У них ведь не только религиозная или региональная рознь, но и определенные культурно-бытовые особенности!

 

[Neska]

Думаю, всегда есть вероятность, что "громкая" династия может стать брэндом. Особенно при потере важных документов.

Кстати, хорезмские хроники так и не найдены? Утрачены безвозвратно?

 

[Sengge Rinchen]

Думаю, всегда есть вероятность, что "громкая" династия может стать брэндом. Особенно при потере важных документов.

Вот каракалпацкий Гаип-хан (1710-е годы) - он чингизид? И принципиально - у каракалпаков есть чингизиды?