Карфаген

[Kryvonis]

В любом случае при правлении семейства Барка ситуация была бы лучше чем в реальной истории. Барка бы отстояли Испанию и Африку, точно не было бы такого доминирования Рима в Западном Средиземноморье.

 

[Rzay]

действительно ли карфагеняне были трусами, вероломными и жадными до денег??. или все-таки это желание врагов (римлян и греков) очернить их, а себя показать белыми и пушистыми...

Ну римляне их вроде как особо и не очерняли. Тит Ливий вон о Ганнибале хорошо отзывается и плохо о его убийце, римском агенте.

 

[sergeyr]

Карфагеняни приносили человеческие жертвоприношения, но они в этом отношении не отличались от германцев, кельтов и тех же римлян (знаменитые гладиаторские бои).

Даже и гладиаторские бои (во всяком случае - обычные, не считая тех, что устраивались безумцами и порицались обычными людьми) можно называть жертвоприношениями настолько же, насколько ими можно назвать современные бои без правил - т.е. только в полемическом порыве.
Смертность и травматизм на обычных гладиаторских боях были низки и сопоставимы были с таковыми на колесничных гонках, кои уж точно жертвоприношениями никому в здравом уме называть в голову не придёт.

Карфагеняне же к обсуждаемой эпохе человеческих жертвоприношений уже не практиковали, и если кто в отчаянной ситуации, когда город уже стоял перед лицом полной гибели, и пошёл на архаичные меры, то такое могло бы случиться с кем угодно.

 

[Бенни]

Видимо, имелось в виду, что происхождение гладиаторских боев связывают с этрусскими погребальными играми. Но, даже если и так, к эпохе Пунических войн они вполне могли утратить ритуальный характер.

 

[sergeyr]

Даже и эта связь довольно зыбкая.

 

[Sergniks]

Недавно в интернет новостях было сообщение, итальянские архелоги нашли у берегов Сицилии останки корябля загруженного подзавязку одинаковыми пуническими монетами. Был сделан вывод что, если одинаковые, значит не купеческие, а от правительства на оплату войскам. Один такой корабль, ушедший ко дну, от бури или врагов, и репутация скряг вполне вероятна.

 

[Neska]

Ну, если брать известные случаи - за одну задержку оплаты наемникам Первой Пунической им можно такое звание дать.

 

[Alexandr Barca]

Ну римляне их вроде как особо и не очерняли. Тит Ливий вон о Ганнибале хорошо отзывается и плохо о его убийце, римском агенте.

ганнибала убили??. а я думал он яд выпил...

 

[Sergniks]

Карфагеняне же к обсуждаемой эпохе человеческих жертвоприношений уже не практиковали

С этим можно и не согласиться, найденные законы Мессалии, примерно того времени или немного ранее, прямо запрещали человеческие жертвы на ее территории и это относилось к Пунам.

 

[sergeyr]

Это слабое свидетельство - про устаревшие на столетия законы и в современных странах анекдотов ходит множество, а тогда таких законов могло быть гораздо больше.

 

[Sergniks]

Так то оно так, но уж очень мало осталось текстов от пунов, чтобы они сами о себе говорили. Римляне любили переписывать греческие работы, а о пунических работах, почему то ничего нет. Ведь Помпоний Мела писал, в 40 году, что торговля в Карфагене процветает, но в Риме Карфаген известен только тем, что разрушен.

 

[sergeyr]

О, я нашёл описание последнего Карфагенского человеческого жертвоприношения.
Законы Мессалии к этому могут иметь самое непосредственное отношение:

«...когда армия главы Сицилийского союза городов Агафокла (360-289) подошла в 311-310 гг. к стенам Карфагена, было сожжено более 500 детей, из которых 200 — сыновья знатных семейств — были определены властями, а около 300 были принесены в жертву богам добровольно… Детей не сжигали живыми; жертву сначала умервщляли, а затем уже мёртвого сжигали — часто на раскалённых бронзовых руках статуи какого-нибудь бога (как правило, Баал-Хаммона), и происходило это обычно ночью под звуки тамбуринов, флейт и лир. Жертвоприношения совершались в специальных культовых местах, называвшихся тофетами и располагавшихся неподалёку от городских стен; здесь же в специальных урнах останки хоронились»
(И. Р. Тантлевский, «Введение в Пятикнижие», стр.140–141., ссылаясь на Диодора Сицилийского)

Ещё есть широко растиражированная ошибка - в Карфагенне-то раскопали эти самые тофеты, и иногда утверждается, что там было 20 тысяч урн с останками принесенных в жертву младенцев, причём часть урн - уже римского времени. Отсюда делают вывод, что карфагеняне приносили в жертвы очень много (по датировкам получается - от десятков до тысяч детей в год) и очень упорно.
На деле это как раз означает чуть ли не ровно противоположное, потому что при римлянах принести в жертву они бы ещё может и смогли бы, но вот захоронить их на самом престижном погребении в городе - это уже было бы никак не возможно. На деле эти тофеты - это не кладбиже принесенных в жертву детей, а кладбище всех повсященных Танит вообще: сначала это были и младенцы (первенцы, по семитской традиции), принесённые в жетву, и животные, принесенные в жертву вместо младенцев, и, возможно, просто умершие младенцы, перед смертью посвященные Танит, и, наконец, пустые урны для будущих захоронений. Кладбище такое в Карфагене было только одно - всех принесенных в жертву хоронили, судя по всему, именно там, в священном месте, потому что такая смерть (так вообще у семитов) считалась достойной наивысшего почета, и жертвовали-то именно самых знатных - и, соотвественно, только при огромной опасности для города.

Будет время - постараюсь найти кто и где доказал что эта практика прекратилась как раз с вот этим вышеописанным эпизодом (который был уже последним рецидивом).
Косвенно пока можно сослаться лишь на то, что римские историки - участники и современники пунических войн - никаких таких жертвоприношений не упоминают, хотя это было бы для них весьма логично. Т.е. скорее всего карфагеняне такие жертвы уже не принесли даже перед лицом гибели города.

 

[davyd]

я конечно не специалист здесь вообще, но меня вот заинтересовало - а были ли у Карфагена в долгосрочной перспективе хоть какие-то шансы в борьбе с Римом?

Мог ли Карфаген надеяться на помощь извне (создать враждебную Риму коалицию) и хотя бы опосредованно подточить единство римской верхушки или римляне все как один относились к фракции непримиримых (Карфаген должен быть разрушен).

Если римское единство было налицо, то можно было бы избежать первой Пунической войны, каким-то образом вести себя тише травы, чтобы не навлекать на себя гнев римлян или римляне все равно бы позарились на богатства Карфагена и пожелали овладеть контролем над Средиземноморьем?

Я так понимаю, что у Карфагена не столько не хватало смелых людей, сколько не хватало элементарно ресурсов, чтобы соперничать с Римом, плюс видимо устройство управления у них страдало изъянами.

 

[Sergniks]

Да, Лаллеман когда писал об этих Мессалийских законах имел примерно этот период. Но просто удивительно как мало информации сохранилось о пунах и финикийцах. Та же семито-хамистская языковая группа, что и у коптов. Что уних не было своих историков, литераторов или они были слишком секретчиками? Известно же, когда между пуническими войнами римская галера хотела проследить за пуническим кораблем и он не смог оторваться, то первым делом он выбросил за борт документацию, и преднамеренно сел на мель.

 

[sergeyr]

Карфаген находился во времена Пунический войн примерно на той же стадии развития, что и Рим незадолго до Цезаря. Олигархия со всеми сопутствующими.
Соотвественно, грубо говоря, если бы Баркиды сумели захватить власть - вполне возможно, что вместо Римской империи образовалась бы Карфагенская.

Но это так... гадание на кофейной гуще.

 

[sergeyr]

Да, Лаллеман когда писал об этих Мессалийских законах имел примерно этот период. Но просто удивительно как мало информации сохранилось о пунах и финикийцах.

Так не случилось государства, кое бы позаботилось о сохранении их культурного наследия.
Таких народов до чёрта было.

 

[Digger]

Ещё есть широко растиражированная ошибка - в Карфагенне-то раскопали эти самые тофеты, и иногда утверждается, что там было 20 тысяч урн с останками принесенных в жертву младенцев, причём часть урн - уже римского времени.

Мало того, даже эти 20 тысяч урн, тоже плод невнимательного чтения. На самом деле был вскрыт небольшой участок, с которого было извлечено и исследовано около 400 урн. А затем на основании плотности захоронений на этом участке, Стейгер подсчитал, что на всём кладбище должно быть около 20000 урн или даже более. Но все 20000 никто никогда не извлекал! Это только предположение. А выдаётся за факт.

Журналист не читатель - журналист писатель...

 

[Rzay]

ганнибала убили??. а я думал он яд выпил...

Почитайте подробнее об обстоятельствах его смерти у того же Ливия:

К царю Прусию, внушавшему римлянам беспокойство и тем, что он предоставил убежище Ганнибалу после бегства царя Антиоха144, и тем, что он начал войну против Эвмена, прибыл послом Тит Квинкций Фламинин. (2) Там, то ли Фламинин, наряду с прочим, упрекнул Прусия, что тот укрывает заклятого врага римлян, подтолкнувшего к войне с римским народом сперва свою родину, а после ее крушения, и царя Антиоха, (3) то ли сам Прусий, чтобы угодить Фламинину, решил убить или выдать ему Ганнибала, но после первой же беседы с римским легатом были посланы воины, чтобы оцепить резиденцию Ганнибала. (4) Зная, сколь непримирима к нему ненависть римлян, и отнюдь не доверяя честному слову царей, – а в непостоянстве Прусия он к тому же и убедился – Ганнибал давно был готов к такому концу своей жизни, и страшился приезда Фламинина, как рокового. (5) На случай любой опасности, откуда бы она ни последовала, чтобы всегда иметь наготове путь к бегству, он заранее устроил у себя в доме семь выходов, в том числе несколько потайных, чтобы не быть окруженным стражей. (6) Но от тяжкой власти царей не скроется ничего, что она хотела бы разузнать, и стража окружила дом отовсюду, так что оттуда никто бы не сумел вырваться. (7) Когда сообщили, что царские воины уже ворвались в переднюю, Ганнибал пытался бежать отдаленнейшим черным ходом, через который можно было выйти незаметней всего, (8) но видя, что и там перекрыли дорогу бегущие к нему воины, и что расставленные караулы отрезали все пути к бегству, он потребовал давно заготовленный на такой случай яд. (9) «Избавим,– сказал он,– римский народ от многолетней тревоги, если ждать смерти старика145 им кажется слишком долгим. (10) Не принесет Фламинину большой славы победа над безоружным врагом, ставшим жертвой предательства. Зато хотя бы сегодняшний день ясно покажет, насколько изменились римские нравы. (11) Предки нынешних римлян предупредили царя Пирра, вооруженного неприятеля, вторгшегося с войском в Италию, чтобы тот поостерегся отравы. А эти отправляют послом бывшего консула, чтобы посоветовать Прусию кощунственно убить своего гостя». (12) Изрыгая проклятия на царство и на голову Прусия, и взывая к богам гостеприимства, как к свидетелям этого святотатства, он выпил чашу с отравой. Таков был конец Ганнибаловой жизни.

 

[Sergniks]

Почему Греки и Римляне ни как немогли примириться с Пунами, неужели жертвоприношение своих, было так важно. Все таки скорее монополия на геракловы столпы была причина вечной вражды.

 

[sergeyr]

У греков с карфагенянами никакой непримиримой вражды и не было (одни враждовали, другие на службу шли без особых угрызений совести), а у римлян-то была, но римляне (времен Пунических войн) эти жертвоприношения им не то что в укор не ставили, а даже и задним числом не вспоминали, кажется.

Обычная война за гегемонию, причём римляне ничем это и не прикрывали - они (в то время) честные были.