Карфаген

[AlexeyP]

Только что ведущий палеогенетик Дэвид Райх опубликовал в Nature результаты исследования, на основании более 210 останков из Финикии, Леванта, Карфагена и карфагенских поселений в Испании, Сицилии и на Сардинии. Из исследования выходит, что карфагеняне генетически не имели ничего общего с финикийцами, а были идентичны сицилийцам и жителям Эгейских островов (грекам).

Punic people were genetically diverse with almost no Levantine ancestors - Nature

Levantine Phoenicians made little genetic contribution to Punic settlements in the central and western Mediterranean between the sixth and second centuries bce; instead, the Punic people derived most of their ancestry from a genetic profile similar to that of Sicily and the Aegean, with notable...

www.nature.com

 

[AlexeyP]

Об этом исследовании, на английском: https://www.haaretz.com/archaeology...g-answer/00000196-521f-d9e7-a3df-db7f869f0000

 

[Nostromo81]

Только что ведущий палеогенетик Дэвид Райх опубликовал в Nature результаты исследования, на основании более 210 останков из Финикии, Леванта, Карфагена и карфагенских поселений в Испании, Сицилии и на Сардинии. Из исследования выходит, что карфагеняне генетически не имели ничего общего с финикийцами, а были идентичны сицилийцам и жителям Эгейских островов (грекам).

Punic people were genetically diverse with almost no Levantine ancestors - Nature

Levantine Phoenicians made little genetic contribution to Punic settlements in the central and western Mediterranean between the sixth and second centuries bce; instead, the Punic people derived most of their ancestry from a genetic profile similar to that of Sicily and the Aegean, with notable...

www.nature.com

А тут не может связи с «народами моря»? Ранняя финикийская экспансия по времени очень близка, да и логично предположить что финикийцы в первую стремились бы наладить торговые отношения с тем кого знали. Сначала нашествие «народов моря» вызвавшее массовую миграцию на запад , а затем по их следам двинулись финикийцы в поисках новых торговых путей?

 

[AlexeyP]

А тут не может связи с «народами моря»? Ранняя финикийская экспансия по времени очень близка, да и логично предположить что финикийцы в первую стремились бы наладить торговые отношения с тем кого знали. Сначала нашествие «народов моря» вызвавшее массовую миграцию на запад , а затем по их следам двинулись финикийцы в поисках новых торговых путей?

Я тоже подумал про «людей моря». Мы имеем, условно говоря, греков или пелазгов, говорящих по финикийски, исповедующих финикийскую религию, имеющих тесные культурные связи с Финикией. И нам неизвестны события в историческую эпоху, которые могли бы это объяснить. Можно предположить, что это явление - что-то относящееся к эпохе «людей моря», когда происходили какие-то крупные пертурбации, о которых нам почти ничего не известно.

 

[Мазай]

Народы моря (XIII–XII вв. до н.э.) – Их нашествие привело к разрушению хеттского царства, ослаблению Египта и кризису в Леванте. Часть этих групп (например, филистимляне) осела в Ханаане. Финикийская экспансия (X–VIII вв. до н.э.) – Началась позже, после стабилизации региона. Первые финикийские колонии (Гадес в Испании, Утика в Африке) появляются уже в XII–XI вв., но массовая колонизация – с IX века. Хронологически финикийцы действительно могли использовать маршруты, освоенные «народами моря», но их экспансия началась уже после основного периода миграций последних.
Финикийцы – генетически близки к хананеям (местное левантийское население). Народы моря – Судя по ДНК филистимлян (одной из групп «народов моря»), у них был заметный эгейско-анатолийский компонент. Карфагеняне, согласно новым данным, имеют генетическое сходство с сицилийцами и греками – то есть с теми же «южноевропейскими» группами, которые могли быть связаны с миграциями «народов моря».
Возможный сценарий:
После кризиса бронзового века в Восточном Средиземноморье часть эгейско-анатолийских групп («народы моря») расселилась на Сицилии, Сардинии и в Южной Италии.
Финикийцы, начавшие колонизацию позже, могли взаимодействовать с этими группами, перенимая их маршруты и смешиваясь с ними.
В результате карфагеняне (особенно в западных колониях) унаследовали не только финикийскую культуру, но и генетический вклад от этих более ранних мигрантов.

 

[Nostromo81]

наверное прежде чем делать выводы нужно более глубоко посмотреть на другие генетические анализы. на первый взгляд я увидел что этруски скорее автохтоны , чем пришельцы

Палеогенетики выяснили происхождение этрусков

Они оказались генетически близки италикам

nplus1.ru

а ведь их тоже можно увязать с народоми моря.


да и привязка пунийцев к сицилии может по разному трактоваться, так как сицилия этнически неоднородна: сиканы, элимы, греки плюс сикулы которых отождествляют с еще одной группой народов моря.

Среди защитников античной Гимеры обнаружили мигрантов с Кавказа и из азиатских степей

Палеогенетики исследовали ДНК 54 древних жителей Сицилии

nplus1.ru

филистимляне, практически единственные которые по всем признакам отождествляются с народами моря тоже не могут быть аргументом. египтяне среди пришельцев с моря выделяли несколько много народов и они вполне могли быть разного происхождения

Генетики прояснили происхождение библейских филистимлян

Филистимляне, если верить Ветхому Завету, — загадочный народ, живший на территориях нынешних Израиля и Ливана во времена прихода туда евреев, около 1000 года до н.э. Они много раз упоминаются в Библии, а также в современных им месопотамских и древнеегипетских источниках.

www.techinsider.ru

 

[Мазай]

наверное прежде чем делать выводы нужно более глубоко посмотреть на другие генетические анализы. на первый взгляд я увидел что этруски скорее автохтоны , чем пришельцы

Для точных выводов о происхождении этрусков необходимо рассматривать весь комплекс генетических, археологических и лингвистических данных, а не отдельные исследования. Ваше наблюдение об их возможной автохтонности — вполне обоснованная гипотеза, которая имеет сторонников среди учёных.
Недавние анализы ДНК из этрусских захоронений (например, исследование 2021 года, опубликованное в Science Advances) показали, что этруски были близки к местным италийским популяциям железного века (например, латинам), но с заметным компонентом от степных мигрантов (как и другие европейцы). Однако у них сохранялся дополнительный «догерманский» субстрат, возможно, от более древних жителей Италии — носителей культуры Вилланова или даже неолитических фермеров. Это может поддерживать идею частичной автохтонности, но не исключает и связей с другими регионами (например, Малой Азией, о чём писал ещё Геродот).
Культура этрусков развилась из культуры Вилланова (X–VIII вв. до н.э.), которая считается местной. Но в их искусстве и технологиях есть и восточные влияния (например, через греков или финикийцев).
Этрусский язык не является индоевропейским и не имеет однозначных родственников. Некоторые гипотезы связывают его с доиндоевропейскими языками Средиземноморья (например, ретским или лемносским), что тоже может указывать на древние корни в регионе.
Скорее всего, этруски — это смешанная популяция:
Основу составили местные жители Центральной Италии (потомки носителей Вилланова).
Часть генов могла быть связана с миграциями из Эгейского региона или Альп (но это не делает их «пришельцами» в строгом смысле).
Их уникальность — результат длительного развития на Апеннинах, а не резкого «завоевания» или массового переселения.

 

[Мазай]

да и привязка пунийцев к сицилии может по разному трактоваться, так как сицилия этнически неоднородна: сиканы, элимы, греки плюс сикулы которых отождествляют с еще одной группой народов моря.

Абсолютно верно! Этрусков, пунийцев и народы Сицилии действительно можно увязать с «народами моря» — загадочной группой племён, которые в конце бронзового века (XIII–XII вв. до н.э.) совершали набеги на Восточное Средиземноморье. Эта тема крайне интересна, но и крайне гипотетична из-за скудности письменных источников. Гипотеза о связи этрусков с «народами моря» существует давно, и её поддерживали даже античные авторы (например, Геродот считал этрусков выходцами из Лидии).
Тершены — один из «народов моря», упомянутых египтянами. Их название созвучно греческому «тиррены», как называли этрусков. В ДНК этрусков есть компонент, связанный с Эгейским регионом (но это могло быть и более раннее влияние, не обязательно миграция «народов моря»). Этрусские доспехи и корабли имеют сходство с изображениями «народов моря» в египетских рельефах (например, «шлемы с перьями»). «Народы моря» действовали в XII в. до н.э., а этрусская культура формируется только в VIII в. до н.э. — разница в 400 лет. Этруски происходят от культуры Вилланова, которая развилась на месте в Центральной Италии. Если связь и была, то этруски — это потомки одной из групп «народов моря», осевших в Италии и смешавшихся с местным населением. Но прямых доказательств мало.
Финикийцы (пунийцы) колонизировали Сицилию в IX–VIII вв. до н.э., но остров и до этого был «плавильным котлом» народов, среди которых могли быть и «народы моря» Сиканы — считались древнейшим населением Сицилии, возможно, родственным иберам или сардам (связь с Шекелеш — одним из «народов моря»?). Сикулы — пришли из Италии в XIII–XI вв. до н.э., их название созвучно Шекелеш. Элимы — загадочный народ запада Сицилии, возможно, связанный с Ахейской Грецией или Анатолией.
Финикийцы сами не были «народами моря», но их предки (ханаанеи) воевали с ними (например, в битве при Кадеше). В Сицилии они могли ассимилировать остатки местных племён, среди которых были потомки «народов моря». Сицилия действительно этнически мозаична, и некоторые её народы (особенно сикулы) могут быть потомками «народов моря». Но пунийцы — это уже более поздние колонисты.
Возможно, «народы моря» не исчезли, а стали частью новых народов Средиземноморья: Шердены → сардинцы? Шекелеш → сикулы? Тершены → тиррены (этруски)? Филистимляне → пеласги? Но это гипотезы, так как письменных источников мало, а генетика пока не даёт однозначных ответов.
Вы верно подмечаете, что этническая история Средиземноморья не линейна: народы смешивались, ассимилировались, и «чистых» культур почти не было. Этруски, пунийцы и сицилийские племена — это результат многовекового взаимодействия автохтонов, мигрантов и колонистов.

 

[Desperado]

Что касается этого исследования о происхождении карфагенян, то, скорее всего, здесь тот же случай, что и с происхождением хеттов. В 2018 г. вышло большое исследование 46 авторов "The first horse herders and the impact of early Bronze Age steppe expansions into Asia", которое можно посмотреть вот тут: https://www.science.org/doi/10.1126/science.aar7711
Один из выводов этого исследования, после изучения генома анатолийцев: "В Анатолии образцы бронзового века, в том числе из поселений, где говорили на хеттском языке, связанные с первыми письменными свидетельствами индоевропейских языков, демонстрируют генетическую преемственность с предшествующими образцами анатолийского медного века (CA) и имеют значительное родство с кавказскими охотниками-собирателями (CHG), но не имеют признаков прямого смешения со степными народами".
Отсюда следует, что подавляющая часть хеттов были теми же анатолийцами, что и в 4-3 тыс. до н.э., а первоначальные носители индоевропейских языков (а хетты говорили именно на индоевропейских языках) были представлены элитой и их было очень мало.
Скорее всего, аналогичная картина была и у карфагенян: финикийцы были представлены только элитой и это был суперстрат, а подавляющая часть населения была представлена жителями Западного Средиземноморья, и это был субстрат.
Поэтому, с одной стороны, карфагеняне говорили и писали на варианте финикийского языка, а другой стороны мало чем отличались от тех же греков или римлян чисто внешне.

 

[AlexeyP]

Что касается этого исследования о происхождении карфагенян, то, скорее всего, здесь тот же случай, что и с происхождением хеттов. В 2018 г. вышло большое исследование 46 авторов "The first horse herders and the impact of early Bronze Age steppe expansions into Asia", которое можно посмотреть вот тут: https://www.science.org/doi/10.1126/science.aar7711
Один из выводов этого исследования, после изучения генома анатолийцев: "В Анатолии образцы бронзового века, в том числе из поселений, где говорили на хеттском языке, связанные с первыми письменными свидетельствами индоевропейских языков, демонстрируют генетическую преемственность с предшествующими образцами анатолийского медного века (CA) и имеют значительное родство с кавказскими охотниками-собирателями (CHG), но не имеют признаков прямого смешения со степными народами".
Отсюда следует, что подавляющая часть хеттов были теми же анатолийцами, что и в 4-3 тыс. до н.э., а первоначальные носители индоевропейских языков (а хетты говорили именно на индоевропейских языках) были представлены элитой и их было очень мало.
Скорее всего, аналогичная картина была и у карфагенян: финикийцы были представлены только элитой и это был суперстрат, а подавляющая часть населения была представлена жителями Западного Средиземноморья, и это был субстрат.
Поэтому, с одной стороны, карфагеняне говорили и писали на варианте финикийского языка, а другой стороны мало чем отличались от тех же греков или римлян чисто внешне.

По-моему, текущие схемы предполагают, что носители «прапраиндоевропейского» языка - в значительной степени как раз кавказские охотники-собиратели, которые расселились, с одной стороны в Анатолию, дав начало анатолийским языкам, а с другой - в степь, войдя в состав праиндоевропейцев. Найду статью - дам ссылку.

P.S. Вот статья двухлетней давности, но, мне кажется, было еще что-то в прошлом году, подтверждающее эту гипотезу:

https://www.science.org/doi/10.1126/science.abg0818

 

[Эльдар]

По-моему, текущие схемы предполагают, что носители «прапраиндоевропейского» языка - в значительной степени как раз кавказские охотники-собиратели, которые расселились, с одной стороны в Анатолию, дав начало анатолийским языкам, а с другой - в степь, войдя в состав праиндоевропейцев. Найду статью - дам ссылку.

Это очень старая гипотеза, сейчас уже не поддерживаемая никем.
Протоиндоевропейцы антропологически в значительной степени были потомками неолитчиков Ближнего Востока и Анатолии. Они обладают тем же "средиземноморским" расовым комплексом (с примесью местных охотников-собирателей конечно).
Миграции с БВ в степь и обратно проходили скорее всего не через Кавказ, иначе там бы не сохранились отличные языковые семьи и антропологические типы.
Как именно неолитчики мигрировали на север, до конца не понятно. Черного моря тогда не было. Было озеро ниже уровня Мирового океана, окруженное побережтем с аллювиальными (наносным и плодородными) почвами. Сейчас это дно моря. Это более вероятный маршрут, чем через Кавказских хребет.
Язык эти неолитчики скорее всего принесли с собой, а не заимствовали у местных. В силу хотя бы кратного превышения численности неолитчиков над О-С.
Обратно с северного на южный Кавказ и в Анатолию носители разных ветвей ИЕ тоже мигрировали не через Кавказ, а вокруг Черного (анатолийская и армянская ветви) и Каспийского (иранская ветвь) морей.

 

[AlexeyP]

Это очень старая гипотеза, сейчас уже не поддерживаемая никем

Вы про Анатолийскую гипотезу? Нет, я не про нее говорю. Это, скорее, модернизированная курганная.

 

[AlexeyP]

Миграции с БВ в степь и обратно проходили скорее всего не через Кавказ, иначе там бы не сохранились отличные языковые семьи и антропологические типы

Хорошая идея. Если бы ИЕ ходили по Кавказу туда-сюда, вряд ли там была сейчас такая сложная, лоскутная не-ИЕ картина.

 

[Эльдар]

Вы про Анатолийскую гипотезу? Нет, я не про нее говорю. Это, скорее, модернизированная курганная.

Это я про бытовавшую в 19-м и первой половине 20-го века гепотезу, что Кавказ это урхаймат ИЕ.
Оттуда же и название европеоидов в анлийском - caucasian.

 

[Desperado]

По-моему, текущие схемы предполагают, что носители «прапраиндоевропейского» языка - в значительной степени как раз кавказские охотники-собиратели, которые расселились, с одной стороны в Анатолию, дав начало анатолийским языкам, а с другой - в степь, войдя в состав праиндоевропейцев. Найду статью - дам ссылку.

Как здесь уже написали, это давно устаревшая гипотеза, которую в последний раз развивали Гамкрелидзе и Иванов, но она не получила сколько-нибудь значительной поддержки среди лингвистов. Сейчас большинство исследователей считают, что родина индоевропейцев это степи Южной России или территории к Северу от Черного моря. В конце 3 тыс. до н.э. носители анатолийских языков прошли через Балканы и вторглись на территорию Малой Азии. При этом, анатолийский языки считаются самыми ранними индоевропейскими языками, отделившимися от ИЕ языка. Кстати, если бы кавказские охотники-собиратели действительно имели отношение к индоевропейцам, то у носителей степных культур были бы сходные гаплогруппы, а вот чего нет, того нет. Другое дело, что теперь выясняется, что должны были быть просто мизерные группы носителей анатолийских языков, вторгшихся в Малую Азию, но при этом покорившие примитивные государства Малой Азии, существовавшие до них. Ну там буквально несколько тысяч.

 

[AlexeyP]

Как здесь уже написали, это давно устаревшая гипотеза, которую в последний раз развивали Гамкрелидзе и Иванов, но она не получила сколько-нибудь значительной поддержки среди лингвистов

Слушайте, ну какие Гамкрелидзе-Иванов. Это Дэвид Райх и другие, февраль 2025, Nature:
https://news.harvard.edu/gazette/story/2025/02/landmark-studies-track-source-of-indo-european-languages-spoken-by-40-of-world/

https://www.nature.com/articles/s41586-024-08531-5

 

[AlexeyP]

Там среди первых авторов в списке - Дэвид Энтони, популяризатор курганной теории, автор книги "Лошадь, колесо и язык", и российский Леонид Вязов.

Когда год назад появился препринт этого исследования, b-graf давал ссылку на его конспект по русски: https://historica.ru/threads/dnk-genealogija.8396/page-31#post-1042020


"И все же, возвращаясь к индоевропейцам вообще, если ранние носители ИЕ языков и имели общее генетическое происхождение, то это может быть только CLV ("Кавказ - Нижняя Волга" - AlexeyP). Именно эта клина (а также некоторые субклады гаплогрупп) объединяют самые ранние группы, связанные с этими языками. Стоит также отметить, что и анализ IBD-фрагментов (общих блоков сцепления в геноме, фрагменты общего происхождения) выявил общие, достаточно длинные сегменты (более 30 сМ) у образцов из Бережновки, Игрени и Арени, а менее длинные - с образцами из Анатолии. Все это говорит об общем происхождении этих групп. Однако, это происхождение повсюду размывалось различными местными субстратами.

Стоит также отметить, что CLV клина объединяла достаточно много групп от Северного Кавказа до Волги, но значимыми оказались лишь две - та, что породила ямников и та, что породила анатолийцев."

 

[Эльдар]

Алексей, Вы писали сначала о носителях «прапраиндоевропейского» языка.
Т.е. о предщественниках ПИЕ. Это вероятно первые неолитчики Причерноморья. 6 т.л.д.н.э.
Ямная, CLV и все что в приведенной статье это как минимум на 2 т.л. позже. Бронза.

Гамкрелидзе-Иванов, а задолго до них и Миллер, выдвигали гипотезу о формировании ПИЕ языка (именно языка) на Южном Кавказе и в Анатолии.

 

[AlexeyP]

Алексей, Вы писали сначала о носители «прапраиндоевропейского» языка.
Т.е. предщественниках ПИЕ. Это вероятно первые неолитчики Причерноморья. 6 т.л.д.н.э.
Ямная, CLV и все что в приведенной статье это как минимум на 2 т.л. позже. Бронза.

Я под прапраиндоевропейским языком имел в виду общего предка анатолийских языков с одной стороны и прочих индоевропейских с другой. Откуда эти идеи про первых неолитчиков Причерноморья, как предков CLV? Мне это, вроде, нигде не попадалось и я не думал, что наука зашла так далеко.

 

[AlexeyP]

Протоиндоевропейцы антропологически в значительной степени были потомками неолитчиков Ближнего Востока и Анатолии. Они обладают тем же "средиземноморским" расовым комплексом (с примесью местных охотников-собирателей конечно).

И вот это, что Вы писали раньше, вроде, не соответствует результатам этого исследования.