Я не знаю почему римляне не поставили памятник Ганнибалу. Он пришел на Апенинский полуостров, собрал под свои знамена всех противников рима, и потом кто остался, увел в африку. А оставшихся провинциалов сделал нищими и патриотами рима, из которых классно набирать патриотических добровольцев.
Карфаген
- Автор темы Alexandr Barca
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
Plin. NH XXXIV 15, 32
From time to time various nations thus placed themselves under the protection of the Romans; and all distinctions were thereby so effectually removed, that statues of Hannibal even are to be seen in three different places in that city, within the walls of which, he alone of all its enemies, had hurled his spear.
Rzay
Дистрибьютор добра
Они-таки поставили ему памятник, и даже не один - если не ошибаюсь, при Септимии Севере, а затем при сыне его Каракалле.
Alexandr Barca
Перегрин
а можно русский перевод, пожалуйста,)
Aelia
Virgo Maxima
Таким образом время от времени различные народы отдавались под защиту римлян, и поэтому все различия настолько сильно стерлись, что можно даже увидеть статуи Ганнибала в трех местах в этом городе, в пределы стен которого он, единственный из всех его врагов, метнул копье.
Rzay
Дистрибьютор добра
Ну это-то да. Но я просто о самом факте.
Alexandr Barca
Перегрин
БЛАГОДАРЮ ЗА ПЕРЕВОД
Это не античная скульптура. Ее автор - фламандский скульптор Себастьян Шлодтц, 1704 год.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
VANO, нахождение Энея в Карфагене у царицы Дидоны - это выдумка Вергилия.
Эней никогда не был в Карфагене, хотя бы потому, что во времена Троянской войны такого государства - Карфаген - еще попросту не было.
Царица Дидона, которую Вергилий также называет Элиссой, тоже совсем из другой эпохи. Она вовсе не жила с Энеем в одно время.
"Когда-то (в IX в.до н.э.) в Тире правил царь Мутон , или Метен. У него были сын Пигмалион и дочь Элисса (греки и римляне обычно называли основательницу Карфагена Дидоной, но греческий историк Тимей, живший в III в.до н.э. на Сицилии,приводит ее финикийское имя). Царь выдал свою дочь замуж за верховного жреца Ахерба. Ахерб был очень богат, и когда после смерти своего отца Пигмалион сам стал царем, он задумал отнять у зятя его богатства. Но Ахерб спрятал их, так что никто, даже самые верные царские слуги, не могли узнать, где же он их скрывает. И тогда Пигмалион, человек жестокий и жадный, решил убить Ахерба. Ахерб пытался спастись у алтарей богов, но был там застигнут убийцами. Ему в спину вонзили копье, а тело бросили в ров. Это не помогло Пигмалиону найти богатства убитого. Не решаясь открыть гражданам Тира убийство верховного жреца, царь приказал не хоронить тело. А чтобы его сестра и вдова убитого не задумала мстить, он скрыл от нее позорное деяние и даже стал привлекать ее к себе притворным расположением. Но однажды ночью Элиссе явился призрак убитого мужа. Он рассказал ей о случившемся, открыл место нахождения сокровищ и посоветовал с верными людьми бежать из Тира. Элисса так и сделала. Она нашла богатства, собрала самых знатных людей Тира и ночью снарядила свой флот. Во главе флота встал опытный и знатный командир Битий. Среди спутников Элиссы был и предок знаменитого полководца Ганнибала.
И вот ночью корабли Элиссы тайно покинули тирскую гавань и направились на Кипр. Там Элиссу и ее спутников дружелюбно приняли, и среди принявших были жрецы Баал-Хаммона и Астарты. Но Кипр был слишком близок к Тиру, да и власть тирского царя распространялась на остров. Поэтому вскоре беглецы решили двигаться дальше. Вместе с ними отправилась в путь и часть киприотов. После долгого плавания они прибыли к середине средиземноморского побережья Северной Африки. В свое время Элиссе было предсказано основать новый город там, где она найдет череп коня. И вот, двигаясь вдоль побережья и время от времени для разведки высаживаясь на берег, беглецы действительно нашли череп коня и решили обосноваться именно в этом месте.
Недалеко от того места, где решили высадиться Элисса и ее спутники, уже существовал старинный финикийский город Утика (есть указания, что Утика была основана через год после Гадеса, т.е. в конце XII в.до н.э.). Может быть, в самом месте высадки тоже уже была финикийская фактория. И все же основная территория, где захотели остаться беглецы, принадлежала местному населению - ливийцам.
Их царь Гиарб враждебно встретил переселенцев и даже воспрепятствовал их высадке. Тогда Элисса попросила царя продать ей такой кусок земли, который был бы равен бычьей шкуре. Царь посмеялся над этой просьбой, потому что никак не мог себе представить, как такое количество народа может уместиться на участке, равном шкуре быка. Но ночью по приказу Элиссы ти-рийцы разрезали шкуру на мелкие кусочки и покрыли этими кусочками довольно большое пространство. И наутро изумленный ливийский царь был вынужден отдать Элиссе эту территорию. На ней и был основан город. Беглецы из Тира и с Кипра назвали его Новым городом. По-финикийски это звучит как Картхадашт (греки называли этот город Кархедон, а римляне - Картаго). И поскольку Элисса была женщиной царского рода, она и стала царицей новооснованного города.
Несколько лет Элисса, которую местные жители, африканцы, звали Дидоной, спокойно царствовала в Карфагене. За это время город увеличивался. Был построен порт, а затем застроено пространство между ним и холмом, на котором первоначально обосновались прибывшие. Правда, за эту землю карфагеняне были вынуждены платить дань ливийцам.
Между тем царь Гиарб загорелся страстью к Элиссе и потребовал, чтобы она вышла за него замуж. Элисса собрала своих советников. И те, боясь ливийского царя, ибо сил у Карфагена тогда было очень мало, посоветовали царице согласиться на требование Гиарба. Но Элисса не захотела стать женой ливийца. Чтобы выиграть время, она притворно заявила о своем согласии и сделала вид, что готовится к свадьбе. В действительности же она готовилась к смерти. Царица приказала соорудить огромный костер. И когда все было готово, она покончила с собой. Одни рассказывали, что она закололась и потом ее труп был сожжен на этом костре; другие - что она живой взошла на костер и погибла мучительной смертью, предпочтя ее ненавистному браку. У Элиссы не было детей, и так как с ее смертью отпрысков царского рода в Карфагене не осталось, карфагеняне вовсе ликвидировали монархию, и Карфаген стал республикой."
В IX веке до н.э. Эней никак не мог существовать.
Ну во первых армия баркидов оставалась Карфагенской.
Карфагеняне посылали армию для освобождения Сиракуз.
Вообще легенда о жадных советниках не сумевших помочь насколько я знаю не имеет четких основ в источнике.
Конечно, теретически Баркиды в случае успеха формально действительно могли основать тиранию в карфагене, как малх и магониды.
Вот только ли действительно ли совет 30 и суфеты не помогали Ганибалу, или просто не могли?.
Сам Ганибал союз с Македонянами заключал именно от имени Карфагена.
sergeyr
Пропретор
Уж для такой легенды действительно в источниках оснований может и не найтись.
Но то, что Карфаген того времени был олигархией - это можно говорить достаточно уверенно, а характерные слабости олигархий вполне известны по многочисленным примерам истории.
Это никакого значения для обсуждения не имеет - никто и не спорит с тем, что он действовал от имени Карфагена, и это независимо от того, присвоил ли он себе полномочия явочным порядком, или ему их выдали впоне официально.
Также совершенно ни к чему упоминать, что сам Ганнибал был карфагенянином, и армия его была карфагенской. Вопрос не в этом, а в том, почему флот (который у Карфагена был) не проявил заметной активности, и может ли это объясняться тем, что все деньги ушли на армию.
Так вот, предположение это довольно неправдоподобно, т.к. Ганнибал в любом случае действовал практически автономно (независимо от того, примешивались ли сюда внутриполитические разногласия), и крайне сложно представить себе чтобы в метрополии деньги вообще перестали водиться, в то время как изолированная в Италии армия их практически и не получала, а в Испании ещё совсем недавно их хватило на создание такой армии.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Это о каком городе говорит Плиний ? Не о Риме же !
В черте города Рима прекрасно порезвились во времена Марка Фурия Камилла галлы Бренна. Думаю, они там копий прилично пометали !
P.S. Хотел посмотреть на "Древнем Риме".
Однако...
Плиния там нет.
Подскажите, я уже не помню.
XXXIV книга Плиния на русский переводилась или нет ?
А то пока я до дома дотяну.
Дома-то Плиний у меня есть. Но я помню, что на русский переводились только вполне определенные книги.
Aelia
Virgo Maxima
Плиний говорит о Риме. Вот контекст:
The first statue that was erected at Rome at the expense of a foreigner was that of C. Ælius, the tribune of the people, who had introduced a law against Sthennius Statilius Lucanus,1 for having twice attacked Thurii: on which account the inhabitants of that place presented Ælius with a statue and a golden crown. At a later period, the same people erected a statue to Fabricius,2 who had delivered their city from a state of siege. From time to time various nations thus placed themselves under the protection of the Romans; and all distinctions were thereby so effectually removed, that statues of Hannibal even are to be seen in three different places in that city, within the walls of which, he alone of all its enemies, had hurled his spear
В латинском тексте употребляется слово urbs.
Скорее всего, в переводе Тароняна ("Об искусстве") этот отрывок есть. У меня его сейчас нет под рукой.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Ничего не понимаю. Почему же Плиний говорит, что Ганнибал единственный враг Рима, который метнул в пределах стен города Рима копье ?
Он что, не знал о галльском нашествии Бренна ?
Бренн ведь даже захватил Рим и был внутри города.
Судя по тому, что галлы бесчинствовали в Риме и вели стычки, наверняка кто-то из них там бросил копье.
Копьями галлы тех времен пользовались вовсю. Я проверил.
Есть.
А от имени иноземного государства в Риме поставлена была статуя народному трибуну Гаю Элию, проведшему закон против луканца Стенния Сталлия, который дважды своершил нападения на турийцев. За это турийцы вознаградили Элия статуей и золотым венком. Они же потом вознаградили статуей Фабриция, избавленные от осады, и таким вот образом народы подряд были приняты в клиентеллу, а всякое различие до того было отброшено, что даже статуи Ганнибала можно видеть в трех местах того города, за стены которого он единственный из врагов бросил копье.
Кстати, в примечании к данному отрывку отмечено, что об этих статуях Ганнибала в Риме упоминает только Плиний. Предполагают, что они были привезены в качестве добычи из городов Южной Италии, которые находились под властью Ганнибала и в союзе с ним.
Мне кажется, Плиний имеет в виду, что Ганнибал, в отличие от галлов, не взял Города и потому был единственным, кто метнул копье за стены, видимо, подразумевая, что стен он так и не пересек. А галлам, видимо, нужды бросать копья за стены не было, поскольку римляне ушли в цитадель (Капитолий):
С правого крыла, стоявшего далеко от реки, под горой, все кинулись в Город, где укрылись в Крепости, даже не заперев городских ворот (Liv., V.38.10)
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Да уж, неувязочка, однако.
Надо бы проверить перевод.
Судя по английскому тексту, он кинул копье в пределах городских стен.
И он был единственным из врагов Рима, кто это сделал.
При этом не оговаривается, что сам он был единственным врагом Рима, который находился за чертой города Рима и бросил копье извне Рима в пределы его стен. А в пределах его стен галлы копья бросали только так. Я специально пятую книгу Ливия перечел, там, где о галльском нахождении в городе. Были бои внутри города, так что кто-то из галлов наверняка бросал копья в пределах стен Рима.
И кто это говорит ? Плиний Старший, человек, авторитет которого столь высок, что я всегда, когда открываю его книгу, замираю в невольном почтении ?
P.S.
Аларикус, насколько я понимаю английский
within the walls означает "в пределах стен".
Элия перевела с английского на русский совершенно точно.
Весь вопрос, каков английский перевод. Точен ли ?
Слова outside (извне) там нет.
within the walls of which, he alone of all its enemies, had hurled his spear.
Это только так и можно понять, как Элия перевела.
Дома посмотрю русский перевод. Интересно, как русский переводчик с этим справился.