Карта Фра Маурл

[VANO]

Ну может корабль и был сделан в Китае, и плавал с китайским экипажем.
Кстати, есть мнение, что информатором Фра Мауро был Niccolo dе Conti, который в 1444 году после 25-летнего странствования по Азии вернулся в Венецию, где и жил ещё 25 лет в качестве уважаемого купца. А Фра Мауро в той же Венеции сделал свою карту в 1450 году. Было бы странно. если бы они не встретились.

 

[VANO]

...... плаваний XV в. Логичнее заимствовать у арабов.

Использование арабских данных, разумеется очень вероятно. А иначе откуда черпали информацию авторы карт Медичи и Де Вирга, изготовленных до 1420 года?
Тем более, что в районе нынешнего Мозамбика (тогдашняя Софала) арабы появляются в начале Х века. И при этом ещё торгуют (а значит плавают!) с окружающими племенами и государствами.
И тот же Фра Мауро у "верного человека" узнал в основном про мыс Диаб и его окрестности (может и про Юго-Западную Африку). При нанесении на карту Восточной Африки и Азии он должен был использовать арабские данные.

 

[Kryvonis]

Думаю для арабов собирали информацию местные - из Мали, Канема-Борну, побережья Восточной Африки. Думаю информация собиралась у мореплавателей и купцов которые участвовали в транссахарской торговле.
Транссахарская торговля - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%...%B2%D0%BB%D1%8F

 

[Kryvonis]

Ну и как не упомянуть о хауса -
Города-государства хауса - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%...%83%D1%81%D0%B0

 

[VANO]

Если почитать надписи на карте Фра Мауро далее, то окажется, что:
а) Упомянутую джонку отнесло к каким-то "isola uerde", т.е. к "Зелёным островам". Англо-вика считает, что это современные острова Cabo Verde - на отечественных картах это Острова Зелёного Мыса.
б) В итальянском оригинале есть ещё слово garbin, которое английские переводчики пропустили. А на карте Фра Мауро garbin - это Юго-Западная Африка, хотя я не понял, где именно . Может Кабинда в Анголе?
В общем. получается, что эта джонка обошла Африку с Юга - причём дважды - с Востока на Запад и с Запада на Восток за 80 лет до Васко да Гамы.

 

[Neska]

Ну и как не упомянуть о хауса -
Города-государства хауса - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%...%83%D1%81%D0%B0

Вспомнился в контексте обсуждения давний палиндром:
"А суахили или хауса?"

 

[Sergniks]

Если почитать надписи на карте Фра Мауро далее, то окажется, что:
а) Упомянутую джонку отнесло к каким-то "isola uerde", т.е. к "Зелёным островам". Англо-вика считает, что это современные острова Cabo Verde - на отечественных картах это Острова Зелёного Мыса.

Причем тут джонка:
•1444—Dinis Dias reached Cape Green (Cabo Verde).- это Португальцы, они были еще те тихушники.
Они первые масштабно применили приборную картографию, после Византии и вне Европы. Вначале в Африке, потом в Азии. Используя в основном квадрант и астролябию, согласно Пашеко Перейра с 1420 года.

А без приборной картографии, все эти "похожести и не похожести" очертаний берегов от лукавого. Посмотрите хотя бы на до Португальское очертание Индии, в том числе и у Фра Мауро.

До португальцев ( Бартоломеу Диаш) форма южной оконечности Африки была спорной. Одни моряки говорили одно, другие другое(Мауро принял короткую сторону), а тут 34 градуса южной широты и точка.

 

[VANO]

1) Джонка тут при том, что так написал Фра Мауро, и даже нарисовал, как сия джонка огибает Африку с Юга.
2) Открытие Д.Диаша никто не отрицает. Англо-вика (и не только) считает, что "isole uerde" у Фра Мауро и современные острова Кабо Верде - это одно и тоже. Но:
- Англо-вика может и ошибится.
- Мог ошибиться Фра Мауро, или его информатор.
3) О похожести - на карте Де Вирга очертания Африки действительно похожи на истинные. Могло так произойти без инструментальных наблюдений? Как по-Вашему?
4) Заслуг португальцев никто не отрицает. Но ведь здесь мы карту Фра Мауры обсуждаем. А в оной карте (+ Де Вирга, + Медичи) содержится реальная и нерешённая историческая загадка - откуда взята информация, содержащаяся в этих картах.

 

[Sergniks]

Карты Де Вирга не видел, но думаю ни какой загадки нет. Если моряк картограф с хорошей интуицией, то нарисовать такую простую форму как у Африки вполне возможно и без инструментов.

А на счет австралии или южного материка, так с древних греков существовала гипотетическая география, в которой предполагалось 4 супер материка, один известный - евразия-африка и 3 не известных северо-западный и юго-западный типа северной и южной америки, а так же южный-австралия. К тому же были разные мнения по суше на полюсах.

Фра Мауро был далек от разных теорий, предпочитал факты, но форму африки подгонял под размеры холста.

 

[VANO]

карта De Virga 1411-1415 г.г.

To Sergnics : Выше посмотрите "цитату" - там карта Де Вирга. Поберtжье Южной Африки прорисованj на удивление точно. Гвинейский залив преувеличен. Но показаны острова в этом заливе и рядом (Сан-Томе и Принсипи?).

 

[Sergniks]

Посмотрел карду Де Вирга и не заподозл его в приборной картографии, даже карта Медичи точнее. А разница размеров Гвинейского залива у Де Вирга и Фра Мауро заключается ИМХО в длине рук разказчика.

 

[VANO]

Посмотрел карду Де Вирга и не заподозл его в приборной картографии, даже карта Медичи точнее. А разница размеров Гвинейского залива у Де Вирга и Фра Мауро заключается ИМХО в длине рук разказчика.

Ну Вы совсем средневековых картографов и их информаторов в грязь втоптали. А ведь люди работали, собирали информацию... . Моряки жизнью рисковали.
А ведь у Де Вирга, емнип, у первого на карте появляется Гвинейский залив и близлежащие острова - за несколько десятков лет до португальцев. Мыс Доброй Надежды и его окрестности. вообще показаны с максимальной для того времени точностью.
И ведь надо сравнивать не с последующими, а наоборот, с предыдущими картами. Вот если сравнить обсуждаемые здесь карты с более ранними - Аль-Идриси, Птолемея, Эратосфена, то прогресс в изображении Африки настолько очевиден, что нет смысла и обсуждать.
И не появись на свет карты Медичи, Де Вирга и Фра Мауры - может и вся мировая история пошла бы по другому (Sic!).

 

[Kryvonis]

Тот же Колумб очевидно знал о карте Фра Мауро. Поэтому и решил что доплывет до ''Индии'' сравнительно быстро.

 

[VANO]

Португальцы. несомненно имели все обсуждаемые карты. Карта Фра Мауро вообще была сделана по их заказу. Так что все экспедиции на Юг Африки и вокруг неё проводились не вслепую. Похоже, что у португальцев были ещё какие-то карты, не сохранившиеся до нашего времени. И Колумб, конечно, был "в теме", поскольку вырос в Генуе, а потом жил в Португалии.

 

[Sergniks]

Я не умаляю мастерства Фра Мауро, особенно художественного и по сравнению с его напарником Андреа Бианки, но Бианки хотя бы сам был у португальцев, а Мауро больше художник, отставший от прогресса картографии, после него пожалуй уже не было серьезных картографов, которые бы рисовали круглую карту.

 

[VANO]

Ну Карта Bianco совсем уж "никакая". Её даже обсуждать сложно. Африка и Азия "слиплись", ну и вообще, за исключением Южной Европы и Северной Африки, остальные части света даже узнать невозможно.

 

[VANO]

Португальцы ..... были еще те тихушники.
   

А в самом деле - португальские карты как-то и не вспоминаются. Много итальянских карт, есть испанские, немецкие (Вальдзеемюллер), английская, даже турецкая (Пири Рейс) - а вот португальских карт не вспомню.
А ведь наверняка у португальцев были свои собственные карты. Если когда-нибудь найдутся португальские географические (не игральные ) карты XV-XVI то на них, имхо, мы увидим некоторые неожиданные вещи.

 

[Sergniks]

А в самом деле - португальские карты как-то и не вспоминаются. Много итальянских карт, есть испанские, немецкие (Вальдзеемюллер), английская, даже турецкая (Пири Рейс) - а вот португальских карт не вспомню.
А ведь наверняка у португальцев были свои собственные карты. Если когда-нибудь найдутся португальские географические (не игральные ) карты XV-XVI то на них, имхо, мы увидим некоторые неожиданные вещи.

Pedro Reinel 1485

http://en.wikipedia.org/wiki/Fileedro_Reinel_1485.png

Ничего необычного.

 

[Kryvonis]

В общем днло темное с картой Фра Мауро. Можно только предположить, что его информатором был какой-то мусульманин, который и сообщил известие о китайской джонке в Атлантике.