Карта "пассионарных толчков"

[Sengge Rinchen]

Статья авторитетнейшего научного источника - Википедии - о т.н. "пассионарных толчках" (прошу учесть, что к сантехнике это отношения не имеет никакого!).

Карта т.н. "пассионарных толчков":


Порядок обсуждения - каждый, кто компетентен сказать что-либо по каждому пункту списка из статьи - дает этот пункт и сопровождает его своими вопросами и комментариями.

Я начну с того, что могу более или менее квалифицированно рассмотреть:
• II (XI в. до н. э.).

1. Чжоусцы (Северный Китай: Шэньси). Завоевание княжеством Чжоу империи Шан Инь. Появление культа Неба. Прекращение человеческих жертвоприношений. Расширение ареала до моря на востоке, Янцзы на юге, пустыни на севере.

1) Какая империя Шан? Кто сказал, что это имперское государственное образование? На основании чего?
2) Что такое «расширение ареала до моря на востоке»? Куда делись племена яо и лай на Шаньдуне?
3) «…на первом году правления Сянь-гуна (384 г. до н. э.) запретили приносить в жертву людей для сопровождения умерших» (Сыма Цянь «Ши цзи») – о каком прекращении человеческих жертвоприношений можно говорить после крушения царства Шан? Тем более, что могилы, сопровождаемые погребениями человеческих жертв, датируемые периодом Западной Чжоу, обнаружены в Китае в 2010 г. в г. Лоян.
4) «Известно, что со времен неолита физический феномен неба был одним из анимистических божеств древнейшего пантеона китайских земледельцев213, как впрочем, и многих других народов» («Генезис культа Неба в древнем Китае», канд. дисс. Д.Ф. Балдаев) – о каком «появлении культа Неба» можно говорить?

2. (?) Скифы (Центральная Азия). (карта).

1) Какие скифы в Центральной Азии?
2) Почему все племена с европеоидной внешностью на основании находок предметов звериного стиля в их погребениях вдруг причисляются к скифам?

• III (VIII в. до н. э.).

1. Персы (Персида). Образование мидян и персов. Дейок и Ахемен — основатели династий. Расширение Мидии. Раздел Ассирии. Возвышение Персиды на месте Элама, закончившееся созданием царства Ахеменидов на Ближнем Востоке. Смена религии. Культ огня. Маги. (карта).

1) Чем подтвердить смену религии? И у кого?
2) Культ огня существовал у многих народов. Доктрина зороастризма не единственная, использовавшая огонь в качестве одного из культообразующих символов.

 

[Sengge Rinchen]

• IV (III в. до н. э.).

1. Сарматы (Казахстан). Вторжение в европейскую Скифию. Истребление скифов. Появление тяжелой конницы рыцарского типа. Завоевание Ирана парфянами. Появление сословий.

1) Что такое «тяжелая конница рыцарского типа»? Причем тут рыцари? Почему не сказать просто «тяжеловооруженная конница»?
2) Сарматы проживали не только на территории Казахстана.
3) Появление сословий у кого?

2. Кушаны-согдийцы (Средняя Азия).

1) Когда согдийцы стали кушанами? Согласно доступных источников, четко зафиксировано изменение названия одного из юэчжийских княжеств Средней Азии на Кушан (Гуйшуанна или Гуйшуань).

3. Хунны (южная Монголия). Сложение хуннского родоплеменного союза. Столкновение с Китаем.

1) Судя по китайской историографии, столкновения с сюнну (считается что сянъюн – предки сюнну) были и до III в. до н.э.

4. Сяньби.

1) Сяньби появляются гораздо позже – к временам падения Западной Хань (I в. до н.э. – I в. н.э.)

5. Пуё.

1) А что у нас Пуё? Не особенно удачливое во внешних войнах раннее государственное образование на территории современной Маньчжурии.

6. Когурё (южная Маньчжурия, Северная Корея). Возвышение и падение древнего корейского государства Чосон (III—II вв. до н. э.). Образование на месте смешанного тунгусо-маньчжуро-корейско-китайского населения племенных союзов, выросших впоследствии в первые корейские государства Когуре, Силла, Пэкче. (карта).

1) По традиционной корейской историографии, Когурё образуется только в I в. до н.э. Причем тут III в. до н.э. и ПАДЕНИЕ государства Древний Чосон под ударами империи Хань в конце II в. до н.э.? Это кому толчок и куда?

 

[Sengge Rinchen]

• VI (VI в. н. э.).

1. Табгачи.

1) Что такое табгачи? Племена тоба создали государство Вэй в северном Китае. Наиболее устойчивое (существовало на протяжении примерно 200 лет) в северном Китае. Тут же возникали и погибали еще десятки государств. В чем и куда толчок?

2. Китайцы-2 (северный Китай: Шэньси, Шаньдун). На месте почти вымершего населения северного Китая появились два новых этноса: китайско-тюркский (табгачи) и средневековой китайский, выросший из группы Гуаньлун. Табгачи создали империю Тан, объединив весь Китай и Центральную Азию. Распространение буддизма, индийских и тюркских нравов. Оппозиция китайских шовинистов. Гибель династии.

1) Как это «вымершее население северного Китая»? Постоянно шел отток китайского населения с севера на юг (наоборот не зафиксировано), но даже в XII в. китайское население империи Цзинь превышало китайское население империи Сун. Из кого тогда оно образовалось?
2) Что такое «китайско-тюркский этнос»?
3) Какая «группа Гуаньлун»?
4) Какие табгачи создали империю Тан? То, что Ли Шиминь и его предки имели родственников по женской линии из числа тюрок, никак не влияет на то, что династия была китайской как по происхождению, так и по мировоззрению.
5) Какие «тюркские нравы» распространились, если Ли Шиминь отрешил наследника престола за то, что тот стал пытаться одеваться по-тюркски и приказал поставить во дворе дворца юрту? Мода на песни и пляски, одежду и украшения Западного Края (не Индии) – эпизод в истории Китая.
6) Кто такие «китайские шовинисты»?
7) Любая династия гибла рано или поздно – в чем значение этого замечания?

3. Корейцы. Война за гегемонию между королевствами Силла, Пэкче, Когуре. Сопротивление танской агрессии. Объединение Кореи под властью Силла. Усвоение конфуцианской морали, интенсивное распространение буддизма. Формирование единого языка.

1) Силла преимущественно оборонялась. Пэкче, по большей части, тоже. Гегемония Когурё была очевидной. Именно вмешательство китайской империи Суй, обескровившей Когурё, и Тан, добившей в союзе с Силла Когурё и Пэкче способствовало установлению гегемонии Силла на полуострове. Да и корейский народ тогда не существовал - все государства имели собственную племенную основу.

4. Ямато (Японцы). Переворот Тайка. Возникновение центрального государства во главе с монархом. Принятие конфуцианской морали как государственной этики. Широкое распространение буддизма. Экспансия на север. Прекращение строительства курганов. (карта).

1) Чем это отличается от процесса на Корейском полуострове? Что тут говорит о какой-то «пассионарности» и т.п.?

• VIII (XI в. н. э.).

1. Монголы (Монголия). Появление «людей длинной воли». Объединение племен в народ-войско. Создание законодательства — Ясы и письменности. Расширение улуса от Желтого до Черного моря.

1) «люди длинной воли» - ошибка переводчика (Козина). Подхваченная, как «любое лыко в строку» для обоснования своих построений Гумилевым.
2) Объединение племен в «народ-войско» - отнюдь не изобретение Чингисхана. И вообще, в созданном им государстве отчетливо проглядывают черты традиционной центральноазиатской государственности.
3) Письменность создали монголы? Интересно, когда и где? А может, все же они заимствовали у уйгуров старое согдийское письмо?
4) А когда улус расширился от Желтого до Черного моря? В XI в.?

2. Чжурчжэни (Манчжурия). Образование империи Цзинь полукитайского типа. Агрессия на юг. Завоевание северного Китая. (карта).

1) Что такое «полукитайского типа»?
2) Почему указан XI в.? Империя Цзинь провозглашена в 1115 г.
3) А что, на запад и север чжурчжэни не распространяли свою экспансию?

 

[Aelia]

Позволю себе присоединиться

III (VIII в. до н. э.).

    Римляне (центральная Италия). Появление на месте разнообразного италийского (латино-сабино-этрусского) населения римской общины-войска. Последующее расселение на среднюю Италию, завоевание Италии, закончившееся образованием Республики в 510 г. до н. э. Смена культа, организации войска и политической системы. Появление латинского алфавита.

1. "Появление на месте разнообразного италийского (латино-сабино-этрусского) населения римской общины-войска. "
Непонятно, каким образом "римская община-войско" заменила "латино-сабино-этрусское" население. Латины, сабины и этруски в VIII в. (и даже в VI) никуда не делись. Ассимиляция этрусков более-менее завершилась только в I в. до н.э.
2. "завоевание Италии, закончившееся образованием Республики в 510 г. до н. э."
Традиционная дата основания Римской республики - 509 г. К этому времени Рим не контролировал даже Лаций! "Завоевание Италии" в общих чертах завершилось в середине III в. до н.э., а северная Италия (Цизальпина) была окончательно присоединена только в начале II в. до н.э.
3. Смена культа, организации войска и политической системы. В VIII в.? Даже не могу предположить, что имеется в виду. О смене чего можно говорить, если в VIII в. Рим только основан? Или речь идет уже о последующих реформах? Что имеется в виду под сменой культа, я вообще не понимаю. Организация войска в Риме менялась многократно: армия Ромула существенно отличалась от армии Сервия Туллия, та - от армии Камилла, та - от армии Мария, та - от армии Августа... С политической системой - такая же картина.

 

[Rzay]

1) «люди длинной воли» - ошибка переводчика (Козина). Подхваченная, как «любое лыко в строку» для обоснования своих построений Гумилевым.

А на самом деле как было? А то много где встречаю это выражение, а расхожих выражений не люблю.

 

[Sengge Rinchen]

А на самом деле как было? А то много где встречаю это выражение, а расхожих выражений не люблю.

ЕМНИП, Панкратов рассматривал. Надо поискать.

Вот его критика на Козина:
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_s...1.phtml?id=9636

Перевод

§ 191, цз. VII, 19а2

В этот отряд по выбору зачислялись самые способные и видные наружностью сыновья и младшие братья нойонов, тысячников и сотников, а также сыновья людей свободного состояния (уту дурайн). /л. 49/

Здесь перевод не вызывает сомнений, ибо он не отличается от перевода П. Кафарова, но что здесь замечательно, так это изобретение для монголов нового термина «уту дурийн гуун» люди длинной воли. /л. 50/

В старомонгольском языке действительно есть выражение «дураин хун» вольный человек, вольные люди.

Откуда же появился такой термин, как «люди длинной воли»? А вот откуда. В тексте перед «дурайн хун» стоит /л. 51/ слово уту (28), значащее «только, только такой» и переведенное по-китайски чжи на бань (29). С. А. же, не видя китайского текста, а читая только транскрипцию, решил, что это /л. 52/ старое слово уту ошибочно написано вместо всем известного џртџ длинный. Отсюда и новый термин, которым обогатился старомонгольский язык. /л. 53/

Транслитерация, а отсюда и перевод. Здесь вводится в заблуждение и историк, и лингвист. Козин в § 191, цз. VII, 19а2 дает «уту (utu. — M. Ч.) duruin кuun», восстанавливает «urtu duru...» — на самом деле это в тексте у-ту (30) и переведено чжи на бань (31) «только такие», встречается только один раз и потому «люди длинной воли» — измышление, т. к. в других местах, [в] § 224 будет только durijin гу-ун т. е. вольные люди, § 224 цз. IX, 32а4+32b5+33b4. /л. 54/

В исправленном издании Козина:

§ 191. Понравилось это слово Бельгутая Чингис-хану. Остановив охоту, он выступил из Абчжиха-кодегера и расположился лагерем по Халхе, в урочища Орноуйн-кельтегай-хада. Произвели подсчет своих сил. Тут он составил тысячи и поставил нойонов, командующих тысячами, сотнями и десятками. Тут же поставил он чербиев. Всего поставил шесть чербиев, а именно: Додай-черби, Дохолху-черби, Оголе-черби, Толун-черби, Бучаран-черби и Сюйкету-черби. Закончив составление тысяч, сотен и десятков, тут же стад он отбирать для себя, в дежурную стражу, кешиктенов:
80 человек кебтеулов, - ночной охраны, и 70 человек турхаудов, - дневной гвардейской стражи. В этот отряд по выбору зачислялись самые способные и видные наружностью сыновья и младшие братья нойонов, тысячников и сотников, а также сыновья людей свободного состояния (уту-дурайн). Затем была отобрана тысяча богатырей, которыми он милостивейше повелел командовать Архай-Хасару и в дни битв сражаться пред его очами, а в обычное время состоять при нем турхах-кешиктенами. Семьюдесятью турхаудами поведено управлять Оголе-чербию, по общему совету с Худус-Халчаном.

Но гуру всегда виднее, как правильно! Даже не зная языков!

 

[Sengge Rinchen]

Вот, кстати, о том, что Бодончар был якобы потомком блондина:

Перевод

§ 21. Но каждую ночь, бывало, через дымник юрты, в час, когда светило внутри (погасло), входит, бывало, ко мне светлорусый человек; он поглаживает мне чрево, и свет его проникает мне в чрево. А уходит так: в час, когда солнце с луной сходится, процарапываясь, уходит, словно желтый пес. /л. 6/ [90]

Надо

§ 21. Каждую ночь, по свету, проникавшему через щель дымового отверстия юрты, входил сияющий желтый человек, он гладил мой живот, сияние проникало в мой живот. Когда он уходил, то подобно желтой собаке взбирался по солнечным и лунным лучам и уходил. /л. 7/

Т.е. сначала идет перевод Козина, а потом коррекции Панкратова. Б.И. Панкратов - это действительно звезда отечественного востоковедения первой величины. В отличие от С.А. Козина, владевшего разговорным калмыцким языком в большей степени, чем монгольским + не владевшим китайским.

 

[Alexy]

Как уже говорилось выше, для опровержения достаточно доказать несостоятельность исходной синхронистической схемы. Пока что такую попытку сделал только Рзай, но взял для примера только один толчок, а этого недостаточно для того, чтобы признать всю схему неверной

А какой именно толчок взял для примера Rzay? Я так и не нашёл в соседней теме

 

[Alexy]

Где-то писали, что уже около 1183 Литва начала плясать независимо от Полоцка... Так что, с синхронностью у Гумилёва чё-то не то

Совпадение, думаю
Вы можете привести другие примеры подозрительного усиления ещё ДО толчка (кроме Литвы и Маккавеев)?

 

[Sengge Rinchen]

Совпадение, думаю
Вы можете привести другие примеры подозрительного усиления ещё ДО толчка (кроме Литвы и Маккавеев)?

Получается, что ЛЮБОЕ создание государства у ЛЮБОГО народа - это следствие "толчка"?

 

[Артемий]

А какой именно толчок взял для примера Rzay? Я так и не нашёл в соседней теме

I век

 

[Бенни]

Но возникновение Руси, все завоевания князей от Олега до Владимира, переход восточных славян к христианству, составление Русской Правды и т.д., насколько я понимаю, приходятся на инерционную фазу (через 800-1000 лет после толчка I в. и за сотни лет до следующего).

 

[Rzay]

А какой именно толчок взял для примера Rzay? Я так и не нашёл в соседней теме

Например, и евреев, и византийцев он считает порождением одного и того же пассионарного толчка 1 века нашей эры, хотя вроде как все мы помним, что евреи появились гораздо раньше, а византийцы - гораздо позже. Его это не смущает - он просто пишет, что до того евреи были какие-то другие, а византийцы - это на самом деле "христианский суперэтнос" ("Все помнят, когда Христос жил?"). То же самое он делает с китайцами и т.п.

 

[Alamak]

Совпадение, думаю
Вы можете привести другие примеры подозрительного усиления ещё ДО толчка (кроме Литвы и Маккавеев)?

Получается, что ЛЮБОЕ создание государства у ЛЮБОГО народа - это следствие "толчка"?

Наверное имеются в виду не любые народы, а только те, которые лежат на нарисованных Гумилёвым линиях. Ведь если какой-то из них "активизировался" позже названной Гумилёвым даты, то по Гумилёву этому есть объяснение, а вот если бы найти случаи, когда заметная активизация одного народа произошла раньше (ощутимо, но не очень значительно), чем для всех остальных народов на данной толчковой линии, то это бы могло бы быть контрагрументом к теории Гумилёва

 

[Sengge Rinchen]

Не вопрос - там есть "ось толчка" через Монголию и Маньчжурию - так там до его "пассионарного подъема" монголов были еще 100500 держав - огромных притом. И Уйгурский каганат, и всякие сяньбийские державы, и Тюркские каганаты.

Какие контраргументы к "неконтролируемой фантазии" могут быть? Я, конечно, понимаю, что, скажем, фильм "Алиса в стране чудес" был официально признан в Голландии документальным, но... Мы же не голландцы!

 

[Rzay]

Не вопрос - там есть "ось толчка" через Монголию и Маньчжурию - так там до его "пассионарного подъема" монголов были еще 100500 держав - огромных притом. И Уйгурский каганат, и всякие сяньбийские державы, и Тюркские каганаты.

Сколько держав, простите? Или это фигура речи?

 

[Kirill]

• VI (VI в. н. э.).

"Раджпуты (долина Инда). Низвержение империи Гупта. Уничтожение буддийской общины в Индии. Усложнение кастовой системы при политической раздробленности. Создание религиозной философии Веданты. Троичный монотеизм: Брама, Шива, Вишну"

Самая ранняя собственно раджпутская держава была образована династией Гурджара-Пратихара только в VIII-X вв. Наиболее древняя из известных надписей, сообщающей об этой державе, является гвалиорская надпись не позднее 893 г.
Династия Майтраков, уничтожившая власть Гуптов на рубеже V-VI вв. на Катхиаваре и основавшая государство со столицей в г. Валлабхи, была восточно-иранского происхождения. Однако сако-тохарский компонент был лишь одним из компонентов, составивший этно-кастовую общность раджпутов.
Лишь к X-XI вв. можно говорить о том, что этническая общность гурджаро-джато-раджпутов в процессе, с одной стороны слияния с автохтонным населением, а с другой, в результате санскритизации, образовала собственно раджпутские касты кшатрийского уровня в Северной Индии. Также, кстати, из этой общности вышли этно-кастовые общности джатов и гуджаров.

Несмотря на определенный упадок буддизма в Индии, буддийские общины продолжали существовать. Никакого уничтожения сангхи в этот период не произошло. В отдельных державах, как, например, империи Пала, буддизм имел официальную государственную поддержку, вплоть до XII в.

Усложнение кастовой системы при политической раздробленности есть признак, который не может быть привязан именно к VI в. Усложнение кастовой системы было обусловлено, в первую очередь, процессом санскритицазии не арийских этнических компонентов и изменением статуса касты внутри кастовой иерархии.

Создание религиозной философии Веданты большинством исследователей относится к III-I вв. до н.э.

Складывание идеи тримурти происходило в пуранический период (300-1200 гг.) и не может быть привязано к VI в. (впрочем, как и любому другому). При этом идея тримурти не была широко распространена и не играла большой и, тем более, определяющей роли.

 

[Sengge Rinchen]

Сколько держав, простите? Или это фигура речи?

ВСЕ государственные образования этого периода перечислить невозможно - более или менее известна история тех, которые были включены в китайские династийные истории в раздел, описывающий приграничных варваров + тех, которые были признаны "легитимными".

Одних государств Янь насчитывалось 3 (Раннее, Северное и Южное). О всякой мелочи уж не говорю. И все это в невообразимой динамике, напоминающей динамику гражданской войны в Китае в 1920-е годы.

 

[Артемий]

Сколько держав, простите? Или это фигура речи?

Фигура. Стопиццот.

 

[Alamak]

3) Судя по китайской историографии, столкновения с сюнну (считается что сянъюн – предки сюнну) были и до III в. до н.э.
4) Сяньби появляются гораздо позже – к временам падения Западной Хань (I в. до н.э.  – I в. н.э.)

Так Гумилёв и писал, что гунны были и ранее, чуть ли не во 2 тыс до н э
Может предки сяньби были под другим этнонимом?

5) А что у нас Пуё? Не особенно удачливое во внешних войнах раннее государственное образование на территории современной Маньчжурии.

6. Когурё (южная Маньчжурия, Северная Корея). Возвышение и падение древнего корейского государства Чосон (III—II вв. до н. э.). Образование на месте смешанного тунгусо-маньчжуро-корейско-китайского населения племенных союзов, выросших впоследствии в первые корейские государства Когуре, Силла, Пэкче. (карта)

6)По традиционной корейской историографии, Когурё образуется только в I в. до н.э. Причем тут III в. до н.э. и ПАДЕНИЕ государства Древний Чосон под ударами империи Хань в конце II в. до н.э.? Это кому толчок и куда?

Так ноги Когурё и Пэкче растут как раз их Пуё

Пуё (кор. 부여; кит. 扶餘, Фуюй) — корейское государство в районе современной Северной Маньчжурии, существовавшее с II века до н. э. по 494 год. В 494 году его остатки вошли в Когурё, которое, как и государство Пэкче, называли себя его преемниками.
Известно, что в 285 году от Пуё отпочковалось Тонбуё (восточное Пуё), после чего для того, чтобы отличить два эти государства изначальное Пуё иногда называют Пукпуё (северное Пуё). Королевство Когурё в начале своего развития носило название «Чольбон Пуё», а в 538 году Пэкче было переименовано в Намбуё (южное Пуё)

Какая «группа Гуаньлун»?

А такого названия вообще не упоминается? Или оно подразумевает что-то другое?