Карта "пассионарных толчков"

[Sengge Rinchen]

Так Гумилёв и писал, что гунны были и ранее, чуть ли не во 2 тыс до н э

Гуннов не было до самого IV в. н.э.

Связь европейских гуннов и центральноазиатских сюнну до сих пор под вопросом.

И в результате - если "гумилев считал, что гунны были и ранее", то к чему и что привязано? И какой это имеет тогда смысл?

Может предки сяньби были под другим этнонимом?

Сяньби - это кочевники дунху, откочевавшие к горе Сяньби. Материалы по сяньби есть на vostlit.info

Так ноги Когурё и Пэкче растут как раз их Пуё

С чего бы? Правящий род - да. А причем тут это? Получается, русские - это не славяне, а правящий род Рюриковичей?

Основное население Пэкче - племена хан (ЕМНИП, пёнхан и чинхан).

А такого названия вообще не упоминается? Или оно подразумевает что-то другое?

Гуаньлун мэньфа (клика Гуаньлун) - это несколько китайских аристократических семейств из северной части Китая во времена государства Вэй. Возвысились в VI в. н.э.

Как от них произошло за 600 лет 54 миллиона китайцев - я не знаю.

Смысл было "щеголять знаниями", чтобы написать такую белиберду?

 

[Rzay]

Гарри о толчке 13 века:
https://historica.ru/index.php?threads/621/post-595899

 

[Alamak]

Гарри о толчке 13 века https://historica.ru/index.php?threads/621/post-595899

Толчок ~1200 г проходит через Литву, западную и центральную Белорусь и правобережную Украину (наверное без Галичины и запада Волынского княжества?)

Возникают новые государства Литва, Ногайский улус, Феодоро (в западном Крыму), а позже Волощина и Молдова, ещё позже Крымское ханство

На Украине и Белоруси долго не возникло независимых государств из-за периодических зачисток татарами, а также из-за политического доминирования то последних, то галичан, то литовцев

 

[Alamak]

Гуаньлун мэньфа (клика Гуаньлун) - это несколько китайских аристократических семейств из северной части Китая во времена государства Вэй. Возвысились в VI в. н.э

Так они никак не связаны с полуостровом или провинцией Шаньдун?
Становление династии Суй связано с Гуаньлун мэньфа (клика Гуаньлун)?

 

[Sengge Rinchen]

Так они никак не связаны с полуостровом или провинцией Шаньдун?
Становление династии Суй связано с Гуаньлун мэньфа (клика Гуаньлун)?

Клика Гуаньлун состояла из сяньбийской аристократии (鮮卑貴族) и богатых китайских семей (豪族) из района Гуаньлун (关陇地區).

Основные районы, из которых происходили эти семьи - столичный округ, район Хэдун (к востоку от излучины Хуанхэ), Тайюань (太原), Угун (武功 в провинции Шэньси), Хэнэй (河内 - в излучине Хуанхэ), Дуньхуан (敦煌 - в Ганьсу).

Какие связи с Шаньдуном и что они дают? И как от нескольких семей (выделяются 6 родов, в т.ч. кочевников-сяньби рода Юйвэнь) произошло более 50 млн. КИТАЙСКОГО (ханьского) населения последующих северных империй?

Участие представителей этих семей в китайской истории прослеживается с VI и по X вв. - т.е. при Суй и Тан они были в силе.

 

[Alamak]

Большое спасибо!
Все 6 семей были в силе и при Суй и при Тан?

Может после падения Суй некоторые из этих 6 родов (или хотя бы какие-то их подроды) ушли на второй план?

Сами императоры Суй и Тан тоже были из этих 6 семей?

 

[Sengge Rinchen]

Большое спасибо!
Все 6 семей были в силе и при Суй и при Тан?

Не знаю. Юйвэнь были в силе даже в Х веке.

Может после падения Суй некоторые из этих 6 родов (или хотя бы какие-то их подроды) ушли на второй план?

Не знаю. До такой степени прослеживать не брался - это огромнейший объем работы.

Сами императоры Суй и Тан тоже были из этих 6 семей?

Императоры Суй из рода Ян (楊), скорее всего, ханьского (у первого императора было второе, сяньбийское, имя, но это ни о чем не говорит - поскольку он ранее служил при дворе сяньбийских императоров). Императоры Тан из рода Ли (李), также ханьского.

Гуаньлун - это буквально "застава у Гуань". Гуань - гора на стыке провинций Шэньси и Ганьсу. Собственно, причем тут Шаньдун + какое значение ВСЕ это имеет для того, чтобы понять, что выдумки Гумилева совершенно не имеют отношения к истории?

 

[Sengge Rinchen]

Почему-то не смог отредактировать предыдущее сообщение - не "застава у Гуань", а "застава (關) у горы Лун (隴)". "Гуань" - это и есть "застава".

 

[garry]

Толчок ~1200 г проходит через Литву, западную и центральную Белорусь и правобережную Украину (наверное без Галичины и запада Волынского княжества?)

Это противоречит словам самого Гумилева, кроме того у него четко написано, что русский народ - это молодой народ, порожденный толчком 13 века. А в вашем примере возвышение Москвы не учтено.

Возникают новые государства Литва, Ногайский улус, Феодоро (в западном Крыму), а позже Волощина и Молдова, ещё позже Крымское ханство

Опять всё в кучу. Валахия и Молдова и Крым одновременно не могут быть ареалами толчка, посмотрите хотя бы на карту. Никаким образом полосы на карте не получается. Я уже молчу о том, что княжество Феодоро состоящее из маленького городка Каламита и нескольких деревенек вокруг - это не пример сильного государства и роль его в истории ничтожна. И говорить о нем на многовековых процессах как-то даже неудобно.

На Украине и Белоруси долго не возникло независимых государств из-за периодических зачисток татарами, а также из-за политического доминирования то последних, то галичан, то литовцев

Я вам больше скажу там вообще до 1991 года государств не возникло. В Белоруссии при этом не было зачисток татар, а галичане (не охваченые толчком) почему-то контролируют попавших в ареал толчка (а значит более пассионарных по Гумилеву) соседей.

По моему очевидно, что весь этот толчок - миф. Причем по самой же теории Гумилева, я даже не критикую его глубоко с аргументацией его противников, не касаюсь многочисленных поражений "более пассионарных" народов от "менее пассионарных" в ареале вокруг этого толчка и много другого.

 

[Alamak]

Императоры Суй из рода Ян (楊), скорее всего, ханьского (у первого императора было второе, сяньбийское, имя, но это ни о чем не говорит - поскольку он ранее служил при дворе сяньбийских императоров). Императоры Тан из рода Ли (李), также ханьского.

Гуаньлун - это буквально "застава у Гуань". Гуань - гора на стыке провинций Шэньси и Ганьсу. Собственно, причем тут Шаньдун + какое значение ВСЕ это имеет для того, чтобы понять, что выдумки Гумилева совершенно не имеют отношения к истории?

Почему-то не смог отредактировать предыдущее сообщение - не "застава у Гуань", а "застава (關) у горы Лун (隴)". "Гуань" - это и есть "застава"

Так клика Гуаньлун имеет какое-то отношение к приходу к власти династий Суй или Тан? Или их поддержали во время их прихода к власти какие-то другие люди?

 

[artemii]

Так клика Гуаньлун имеет какое-то отношение к приходу к власти династий Суй или Тан? Или их поддержали во время их прихода к власти какие-то другие люди?

откуда вы это всё знаете?
вы недавно писали
что с 17 века
ваши познания начинаются?

 

[Sengge Rinchen]

Так клика Гуаньлун имеет какое-то отношение к приходу к власти династий Суй или Тан? Или их поддержали во время их прихода к власти какие-то другие люди?

Так что это дает at all?

Выдвинувшиеся в составе этой клики знатные фамилии (в т.ч. тайюаньские Ли, давшие начало династии Тан) участвовали во всех важнейших событиях политической жизни времен Суй - начала Тан.

Только как это соответствует заявленной глупости, что от них возникло современное китайское население северной части Китая взамен "истребленного" (кем и когда?)?

Я не понимаю - что тут непонятного? Да, были знатные фамилии, да, они участвовали в политической жизни. Но с глупостями теории Гумилева как это все соотносится?

 

[Sengge Rinchen]

Вот карта туркменских бейликов на территории Анатолии (Анадолу бейликлери):


Вот список туркменских бейликов в Анатолии.

Теперь смотрим текст, основанный на "тЭории" Гумилева:

*IX (XIII в. н.э.) 1) Литовцы. Создание жесткой княжеской власти. Расширение княжества Литовского от Балтийского до Черного моря. Принятие христианства. Слияние с Польшей. 2) Великороссы. Исчезновение Древней Руси, захваченной литовцами (кроме Новгорода). Возвышение Московского княжества. Рост служилого сословия. Широкая метисация славянского, тюркского и угорского населения Восточной Европы. 3) Турки-османы (запад Малой Азии). Консолидация османским бейликом активного мусульманского Населения Ближнего Востока, пленных славянских детей (янычары) и морских бродяг Средиземноморья (флот). Султанат военного типа. Оттоманская Порта. Завоевание Балкан, Передней Азии и Северной Африки до Марокко. 4) Эфиопы (Амхара, Шоа в Эфиопии). Исчезновение Древнего Аксума. Переворот Соломонидов. Экспансия эфиопского православия. Возвышение и расширение царства Абиссиния в Восточной Африке.

Проведите "ось толчка" (сантехника вызвать?) так, чтобы она одновременно прошла через Литву (где ее центры на тот момент - все помнят?), Москву, Османский бейлик и Эфиопию. По ПРЯМОЙ. И будет вам шЧастье - или лучи кривые (что с точки зрения физики нонсенс), или тЭория неверна (что и является истинным выводом).

В любом случае - прошу сторонников тЭории объяснить такое распространение "толчка", что одновременно с османским бейликом в его зону не попали все остальные окружающие его бейлики?

 

[Alamak]

откуда вы это всё знаете?
вы недавно писали что с 17 века ваши познания начинаются?

Может вы путаете с кем-то?

 

[Alamak]

Так что это дает at all?

Да просто интересно

Клика Гуаньлун состояла из сяньбийской аристократии (鮮卑貴族) и богатых китайских семей (豪族) из района Гуаньлун (关陇地區)

Выдвинувшиеся в составе этой клики знатные фамилии (в т.ч. тайюаньские Ли, давшие начало династии Тан) участвовали во всех важнейших событиях политической жизни времен Суй - начала Тан

Основные районы, из которых происходили эти семьи - столичный округ, район Хэдун (к востоку от излучины Хуанхэ), Тайюань (太原), Угун (武功 в провинции Шэньси), Хэнэй (河内 - в излучине Хуанхэ), Дуньхуан (敦煌 - в Ганьсу).

выделяются 6 родов, в т.ч. кочевников-сяньби рода Юйвэнь

Участие представителей этих семей в китайской истории прослеживается с VI и по X вв. - т.е. при Суй и Тан они были в силе

Юйвэнь были в силе даже в Х веке

А могли бы Вы перечислить роды клики Гуаньлун (если можно, с указанием того, кто откуда именно происходил)?

Так неханьским из всех шести родов клики Гуаньлун был только один род - Юйвэнь?

 

[Sengge Rinchen]

Да просто интересно

Однако ничего не дает.

А могли бы Вы перечислить роды клики Гуаньлун (если можно, с указанием того, кто откуда именно происходил)?

Всех и не упомнить. Основными в период Западной Вэй и Северной Чжоу были "Восемь столпов державы" (Ба чжуго 八柱国):
• Юйвэнь Тай (宇文泰), сяньбиец
• Юань Синь (元欣), ?
• Ли Ху (李虎), ?
• Ли Би (李弼), китаец
• Чжао Гуй (赵贵), китаец
• Юй Цзинь (于谨), китаец
• Дугу Синь (独孤信), сяньбиец
• Хоумо Чэньчун (侯莫陈崇), сяньбиец

Так неханьским из всех шести родов клики Гуаньлун был только один род - Юйвэнь?

Тема политических связей и состава группировки Гуаньлун - тема диссертации, как минимум.

 

[Alamak]

Эти сяньбийцы были табгачами? (А табгачи - это ведь одно из ответвлений сяньбийцев)

Основными в период Западной Вэй и Северной Чжоу были "Восемь столпов державы"

выделяются 6 родов, в т.ч. кочевников-сяньби рода Юйвэнь

А когда количество главных родов сократилось с 8 до 6?

 

[Rzay]

Эти сяньбийцы были табгачами? (А табгачи - это ведь одно из ответвлений сяньбийцев)
А когда количество главных родов сократилось с 8 до 6?

И кто они вообще, эти табгачи? Тюрки? Монголы? Тунгусо-манчжуры? Еще кто?

 

[Alamak]

Непосредственными наследниками первой сяньбийской державы были государства, созданные племенами мужунов и табгачей. Также сяньбийским считается государство Тогон, созданное мужунами в 312 году

Так есть серьёзные основания считать табгачей не родственными сяньбийцам по языку?

 

[Alexy]

И кто они вообще, эти табгачи? Тюрки? Монголы? Тунгусо-манчжуры? Еще кто?

Разве есть и другие мнения, кроме того, что табгачи являются ветвью сяньби?