Катон и оптиматы

Pulcher

Претор
Пульхр, очень интересная реконструкция, я верно понимаю, что в Вашей реконструкции Катон ничего толком не знал и не понимал и Катул его просто здорово использовал, а Катон даже и не подозревал?

Насколько я понимаю Катона, ему было проще быть "выше этого". У него от этих закулисных переплетений болела голова, ну и его настольные греческие мудрецы ничего хорошего про такое не писали. Поэтому он предпочитал слушать Катула, и где только можно - слушаться. Что касается Катула, то он, конечно, в любом случае не стал бы посвящать мальчишку в высшие тайны политики. Я думаю, круг посвященных, головка партии Катула, которые знали всё, был довольно узким - пять-шесть консулов и консуляров (и цензориев, конечно). Постепенно Катона стали посвящать в более серьёзные тайны и давать более ответственные поручения (советы, ага).

Собственно, когда Катон вдруг стал главой партии (в конце 60), он как раз и проявил себя как очень плохой закулисный политик и интриган. Все его анти-цезаревские построения рушились чуть ли не под собственным весом, как дело Веттия. Уже потом, после 57, ему пришлось этому делу учиться настоящим образом.
 

Aemilia

Flaminica
Насколько я понимаю Катона, ему было проще быть "выше этого"
Если не знал, наверное, да. Но насколько я понимаю Катона если он что-то знал, что его высоким идеалам не соответствовало он несся вперед не глядя по сторонам совершенно.


Собственно, когда Катон вдруг стал главой партии (в конце 60), он как раз и проявил себя как очень плохой закулисный политик и интриган. Все его анти-цезаревские построения рушились чуть ли не под собственным весом, как дело Веттия. Уже потом, после 57, ему пришлось этому делу учиться настоящим образом.
Пульхр, простите, наверное Вы об этом уже писали, я просто не нашла, но Вы полагаете, что за делом Веттия стоял Катон? Как Вы представляете себе это дело с Вашей точки зрения? Действительно интересно. Если где-то уже писали, простите меня и подскажите пожалуйста где :rolleyes:
А что Вы скажете о 59г.? Катону ведь все-таки немного удалось подпортить жизнь Цезарю, проведя ему в коллеги Бибула.

P.S.: Вот только сейчас подумала... интересно, а какова была бы реакция народа, если б Катон действительно попытался отдать Цезаря германцам...
 

Aelia

Virgo Maxima
Ах, Катон же был квестором в 65! Экая незадача. :) Впрочем, в принципе это не разрушает реконструкцию совсем, но делит пополам. Поисправляю.
Вообще-то у Броутона - 64 г. и, по-моему, это более принятая дата. Правда, тогда придется предположить, что Катул с Крассом отбыли минимум две трети своего срока на посту цензоров и подали в отставку только через год. Хотя и это возможно.

Остальное прочитаю потом, извините, сейчас очень хочу спать и ничего не пойму. :)
 

Pulcher

Претор
Вообще-то у Броутона - 64 г. и, по-моему, это более принятая дата. Правда, тогда придется предположить, что Катул с Крассом отбыли минимум две трети своего срока на посту цензоров и подали в отставку только через год. Хотя и это возможно.

Остальное прочитаю потом, извините, сейчас очень хочу спать и ничего не пойму.  :)


А! Тогда я (ниже) возвращаю гипотезу в первоначальный вид, так она ещё стройнее. :)

64.
1. Политическая борьба в 64 концентрировалась вокруг борьбы за большинство в сенате. Красс провел как минимум одного своего цензора (Котту) и можно предположить (из последующих событий), что второй не был таким яростным его противником, как Катул в 65.
2. Красс, видимо, всё так же хотел вычистить из сената путем ценза сторонников Катула. Для этого он на основании заготовленного компромата начал процессы в суде у Цезаря (чтобы потом обвиненных/осужденных иметь основания вычистить).
3. Катул тоже готовился к борьбе, и тоже собирал компромат.
(Вообще, видимо, тема "десталинизации" после мирного переворота 65 года встала во весь рост, и начала разрабатываться партией Красса начиная с трофея Мария, её последняя волна - борьба за реабилитацию проскриптов - 63 и марианский орёл Катилины.)
4. У Катула, который уже 18 лет строил Храм (иудейские купцы понимающе переглядывались, показывали друг другу большие пальцы и поминали какого-то премудрого Шломо
biggrin.gif
), были свои люди в казначействе, которые помогали ему пилить бабло (то, что злоупотребления были, явствует из событий 62 года с Цезарем в главной роли, то, что без помощников в казначействе отсыпать себе в карман денежки Катулу было бы затруднительно, по-моему самоочевидно).
5. Это были наверняка не прямо клиенты Катула (это было бы слишком явно даже для Рима), а такие люди, на которых у Катула что-то было, что позволяло ему держать их в руках. Судя по тому, что он защищал того писца, писец и был таким человеком Катула.
6. Писец передал Катулу компромат на людей Красса - сулланцев. (Понятно, кстати, почему этот доблестный квирит на работе не напрягался - ему Катул нормальный встречный денежный поток, в обмен на информационный, обеспечил.)
7. Для реализации этого компромата Катул обеспечил попадание "по жребию" Катона в квесторы казначейства. И намекнул Катону, как честный человек может помочь республике, поискав доказательства темных делишек негодяев - сторонников Красса.
8. Катон поискал и - СЮРПРИЗ! - нашёл! В суд стали теперь отправляться и сторонники Красса. Цезарю приходилось всех осуждать, потому что куда ж деваться, надо соответствовать имиджу аццкого марианца и Врага Сулланцев.
9. Такой взаимный расстрел не соответствовал по большому счету интересам ни одной из сторон (они фактически взаимно ослабляли позиции друг друга в сенате в пользу Помпея), так что они договорились его прекратить, причем цензоров под благовидным предлогом нейтрализовали. (Или не договорились, а Красс начал торопиться с цензом и не сильно протестовал, когда трибун Катула прикрыл лавочку.)
10. А последних из попавших под каток уже оправдывали, потому что осуждать их стало незачем. Вероятно, именно в обмен на оправдание Красс привлек Катилину на свою сторону.
11. У Катона почему-то вдруг перестал находиться компромат. Доблестный защитник республики и разоблачитель негодяев решил, что это потому, что писцы сговорились, и СКРЫВАЮТ! (Ну, в общем, как-то так оно и было, если честно - никто не собирался давать этому психическому узнать ВСЁ что тогда творили нынешние принцепсы.)
12. И начал нападать уже на писцов, причем первыми ему под руку попались именно те, за кем водились грешки, и кто, соответственно, в обмен на то, что на грешки закрывали глаза, помогал Катулу.
13. Катул попытался спасти своих людей, но этому ослу разве что объяснишь?
Да ещё прилюдно? (цитата из меня выше: ну не мог он открыто сказать "ты что же, дебилушка, творишь, это ж наш человечек, я этим компроматом, которым ты его закапываешь, его и щемил за хвост, он же твои подвиги с разоблачениями и организовал, неподкупный ты мой, туда же на это место теперь Красс своего ухаря посадит!") Впрочем, ладно, у Катула на этого простофилю ещё были планы...
 

Aelia

Virgo Maxima
64.
1. Политическая борьба в 64 концентрировалась вокруг борьбы за большинство в сенате. Красс провел как минимум одного своего цензора (Котту) и можно предположить (из последующих событий), что второй не был таким яростным его противником, как Катул в 65.

Подождите. К моменту скандала с писцом и наезда Катона на Катула последний все еще был цензором, это ясно из текста Плутарха. Если Катон был квестором в 64 г., это должно означать, что как минимум 10 декабря 64 г. и еще некоторое время после этого Катул и Красс являлись цензорами и сложили с себя полномочия где-то в начале 64 г. И скандал с писцом произошел в начале года. Собственно, Плутарх так и излагает события: Катон взялся за персонал казначейства «сразу же, как занял должность», а вот разбирательства с сулланцами произошли уже потом.
Дальше не комментирую, так как, по-моему, хронология у Вас не сходится.
 

Pulcher

Претор
Подождите. К моменту скандала с писцом и наезда Катона на Катула последний все еще был цензором, это ясно из текста Плутарха. Если Катон был квестором в 64 г., это должно означать, что как минимум 10 декабря 64 г. и еще некоторое время после этого Катул и Красс являлись цензорами и сложили с себя полномочия где-то в начале 64 г. И скандал с писцом произошел в начале года. Собственно, Плутарх так и излагает события: Катон взялся за персонал казначейства «сразу же, как занял должность», а вот разбирательства с сулланцами произошли уже потом.
Дальше не комментирую, так как, по-моему, хронология у Вас не сходится.

С такими неясностями хронология заведомо неопределенна. Понятно, что всё происходило параллельно и не вытекало строго одно из другого (это я уже сюжет конструировал, поэтому для наглядности расставил факты по очереди). Я настаиваю только на том, что Катул защищал писца казначейства наверняка не из чувства справедливости. а оттого, что тот ему помогал в каких-то делах, скорее всего незаконных. А значит, Катон, нападая на писца, подрывал источник финансирования собственной партии, о чём Катул ему и не смог открыто сказать.
 

Rufina

Претор
Мне кажется, это Цезарю триумвират был ещё больше всего нужен, вот он и засуетился. Помпей (с деньгами Птолемея) и Красс+М.Катон по-моему были не прочь друг друга уже и попробовать на зуб.
Пульхр, Вы думаете за инициированием Клодием поездки Катона на Кипр стоял Красс?
 

Pulcher

Претор
Пульхр, Вы думаете за инициированием Клодием поездки Катона на Кипр стоял Красс?

Никогда об этом не задумывался, если честно (не люблю 50-е, они невероятно скучны по-моему, мечта просопографа, кошмар конспиролога :) - никакой политики, чистые семейные дрязги).
Может быть. Вы знаете, даже не исключено. Всё-таки Катону заведомо этим поручением дали в руки очень большие деньги, он на них из руин 59 отстроил партию оптиматов. Вроде как ни Цезарь, ни Помпей на такое бы не пошли, а вот Красс, учитывая не слишком весёлые для него итоги 59 - пожалуй, мог.
 

Rufina

Претор
Мне кажется, что исходно эта миссия была организована так, что вероятность ее успеха была довольно низкой.
Это так, просто привычные версии "в угоду триумвирам", "чтобы не мешал изгнанию Цицерона и принятию Клодиевых законов" кажутся маловразумительными.
 

Pulcher

Претор
Мне кажется, что исходно эта миссия была организована так, что вероятность ее успеха была довольно низкой.

А у Катона, как у легата, империя не было? А кто был в 58 наместник Азии? Понта? Киликии? Сирии?

Ой, торможу, так в Азии Цицерон же!!

Мне кажется, наиболее вероятный сценарий с сопротивлением царя был бы: Катона не пускают на Кипр - он плывёт к одному из наместников (Цицерону), берёт у него военный отряд и эскадру на Родосе, дальше примерно как в РИ. То есть не невыполнимо, хотя сложно и маетно, конечно.
 

Aelia

Virgo Maxima
Катон имел странный титул "квестор пропретор". Квинта Цицерона в мае сменил Т. Ампий Бальб. Проконсулом Сирии был Гн. Лентул Марцеллин. Про Киликию, Вифинию и Понт не знаю.

Вообще, я бы все-таки не стала так далеко уходить от источников. Катон явно не хотел туда ехать.
 
S

Sextus Pompey

Guest
А кто был в 58 наместник Азии? Понта? Киликии? Сирии?
В Азии Кв.Цицерон, затем Т. Ампий Бальб, в Сирии - Гн.Корнелий Лентул Марцеллин, в Вифинии, скорее всего, Г.Папирий Карбон.
 

Pulcher

Претор
Катон имел странный титул "квестор пропретор". Квинта Цицерона в мае сменил Т. Ампий Бальб. Проконсулом Сирии был Гн. Лентул Марцеллин. Про Киликию, Вифинию и Понт не знаю.
Вообще, я бы все-таки не стала так далеко уходить от источников. Катон явно не хотел туда ехать.

Ого! То есть с империем! Тогда он вообще мог САМ набрать армию и флот и командовать ими.
Ну конечно не хотел. Он вообще был не стратег, его больше всего то, что именно тогда и именно в Риме происходило, волновало больше всего.
 

Aelia

Virgo Maxima
Это так, просто привычные версии "в угоду триумвирам", "чтобы не мешал изгнанию Цицерона и принятию Клодиевых законов" кажутся маловразумительными.
Существуют и другие мотивации. Возможно, более вразумительные. :)

Cic. Dom. 20-22 (Цицерон обращается к Клодию)

Ты прочитал на народной сходке письмо, которое тебе, по твоим словам, прислал Гай Цезарь — "Цезарь Пульхру", причем ты даже указывал, что Цезарь пользуется только прозванием, не прибавляя слов "проконсул" или "народному трибуну", и что это — знак особой любви к тебе; затем, он будто бы поздравляет тебя с тем, что ты на время своего трибуната избавился от Марка Катона и на будущее время лишил его возможности свободно высказываться о чрезвычайных полномочиях.

Cic. Sest. 60
Ибо они открыто говорили на народной сходке, что вырвали язык у Марка Катона, всегда слишком свободно высказывавшегося против чрезвычайных полномочий

Plut. Cat. 40
Цицерон, возвратившийся из изгнания, которым обязан был Клодию, и вновь приобретший большой вес, в отсутствие своего врага силою сбросил с места и разбил трибунские таблицы, написанные и поставленные на Капитолии по распоряжению Клодия, и когда собрался сенат и Клодий выступил с обвинением, ответил, что Клодий занял должность вопреки закону, а потому все его действия, предложения и записи следует полагать несостоявшимися и не имеющими силы. Катона больно задела эта речь и, в конце концов, он поднялся и сказал так: «Поведение и поступки Клодия в должности трибуна я не считаю ни здравыми, ни полезными, но если кто отрицает все, сделанное им, то надо объявить несостоявшимися и мои труды на Кипре, а самое назначение мое — незаконным, поскольку его предложил избранный вопреки законам трибун. Однако ж в избрании его не было ничего противозаконного, ибо он с согласия и разрешения закона перешел из патрицианского рода в плебейский, а если он, как и многие другие, оказался в должности никуда не годным, надо за совершенные злоупотребления потребовать к ответу его самого, но не унижать должность, которая также стала жертвой его злоупотреблений». Цицерон жестоко обиделся на Катона, и дружба их на долгое время прекратилась, но впоследствии они вновь стали друзьями.
 

Pulcher

Претор
Существуют и другие мотивации. Возможно, более вразумительные. :)

Cic. Sest. 60
Ибо они открыто говорили на народной сходке, что вырвали язык у Марка Катона, всегда слишком свободно высказывавшегося против чрезвычайных полномочий

Plut. Cat. 40
Катона больно задела эта речь и, в конце концов, он поднялся и сказал так: «Поведение и поступки Клодия в должности трибуна я не считаю ни здравыми, ни полезными, но если кто отрицает все, сделанное им, то надо объявить несостоявшимися и мои труды на Кипре, а самое назначение мое — незаконным, поскольку его предложил избранный вопреки законам трибун.

Цицерон жестоко обиделся на Катона, и дружба их на долгое время прекратилась, но впоследствии они вновь стали друзьями.

1. Сорри, а что там вообще имеется в виду? Полномочия Помпея? (вроде как полномочия Цезаря это 59 год)
2. Да-да, Катон ну нипочём не мог согласиться с ограничением полномочий цензоров.
Элия, ну см. же далее ту же Вашу цитату, Катон должен был Цицерона за 60-59 годы презирать всей душой, просто теперь это вышло наружу. Плутарх здесь цицероноцентричен.
 

Aelia

Virgo Maxima
1. Сорри, а что там вообще имеется в виду? Полномочия Помпея? (вроде как полномочия Цезаря это 59 год)
Я думаю, что тут могут иметься в виду любые полномочия, предоставленные через народного трибуна и народное собрание.

2. Да-да, Катон ну нипочём не мог согласиться с ограничением полномочий цензоров.
Элия, ну см. же далее ту же Вашу цитату, Катон должен был Цицерона за 60-59 годы презирать всей душой, просто теперь это вышло наружу. Плутарх здесь цицероноцентричен.
Ага, в жизнеописании Катона Плутарх цицероноцентричен. Конечно.
 
Верх