Разве? Мы, вроде бы, обсуждали, что эта версия (о запрете перписки) появилась позже, в 50-е гг.
Катынь-2
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
Разве? Мы, вроде бы, обсуждали, что эта версия (о запрете перписки) появилась позже, в 50-е гг.
Michael
Принцепс сената
Родственникам многох растрелянных в 1937-38 гг. говорили, что человек приговорен к 10 годам заключения без права переписки. Такого наказания на самом деле не было. В 50-е годы во время реабилитации было решено правду не сообщать, а выдвать родственникам справку, что человек умер в заключении, и ставить фиктивный год смерти в пределах 10 лет.
Мне казалось ,что "10 лет без права переписки" - это изобретение Хрущёвских времён. Вроде даже, документ соответствующий приводили.
Michael
Принцепс сената
Что конкретно должно было проясниться?
Существовал Вяземлаг, в кототом было 11 АБР, один из них Смоленский. Никаких документов о том, что пленных офицеров отправляли туда, нет. Никаких документов, что пленные прибыли туда, нет. Никаких документов, что пленные содержались там, нет. Отчеты о численном составе Вяземлага за март - май 1940 не показывают прибытия больших партий заключенных, количество находившихся там колебалось в пределах 100-200 человек, и на 1 июня было на ок. 250 чел. меньше, чем 1 марта.
Короче, никакой документальной связи между Вяземлагом и польскими военнопленными не обнаружено. В принципе, нет никаких документальных следов о поляках из Козельска после весны 1940.
Герш/
Консул
Ну, известно что три АБР в Вяземлаге были на особом положении, и размещались в районе Смоленска. Документов по ним нет, насколько я это дело смотрел в свое время. Лукин в интервью Абаринову определенно высказался, что их конвойный батальон охранял лагеря под Юхновым, Козельском и Катынью. Это все уже несколько лет как известно. Ну так в итоге нашли архив Вяземлага с документами по трем этим таинственным АБР?
В конечном итоге, именно это заставило меня согласиться с тем, что поляки были расстреляны.
Michael
Принцепс сената
Давайте разделим два вопроса. Первое, то, с чего мы начали: в архивах НКВД нет никаких документов о том, куда вывезли пленных, нет документов об их прибытии в другие лагеря, официально они ушли в распоряжение 1-го спецотдела УНКВД (т.е., архивная служба), и следы их исчезают. Это мы установили, хорошо?
Второй вопрос - Вяземлаг, по которому есть какие-то вопросы, и связь которого с поляками из Катыни документально никак не прослеживается. Это вопрос легитимный, но он никак не отменяет первого утверждения.
С Вяземлагом следующее: во-первых, не были эти 3 АБР (из 11) на особом положении. Нет никаких свидетельств их особого положения. Во-вторых, есть статистика численности заключенных по всему Вяземлагу - и там нет прибытия крупных партий арестованных весной 1940. От того, что статистика не разбита по баракам, не следует, что она включала только 8 из 11 бараков. Кто-то когда-то не обнаружил в архиве части документов по этому лагерю - я, к сожалению, не знаю, искали ли их вдругих архивах, и, если искали, то нашли ли. Из того, что есть, ни их особого положения, ни нахождения там пленных офицеров из Катыни не следует.
По поводу охраны лагеря с пленными поляками - так в 1940-41 былы еще много пленных поляков! Во-первых, солдаты и унтерофицеры, большинство которых было отпущено, но немалое количество оставалось в лагерях и было занято на разных строительных работах. Во-вторых, новые арестованные (на территории Зап. Украины и Белоруссии все время шли аресты). И в третьих - захваченные после вступления КА в Прибалтику. Уже летом 1940 в лагерь под Смоленском стали прибывать в большом количестве новые офицеры, нашедшие убежище в Литве или Латвии. Их имена известны, документы на них есть, и судьба их известна - армия Андерса. А вот судьба тех, кто был в офицерских лагерях до весны 1940-го - все, исчезли, пропали, и никто о них больше не слышал.
Герш/
Консул
Я бы выразился осторожнее - в архивах НКВД пока не обнаружены соответствующие документы.
Связь Вяземлага с Катынью довольно непосредственная - три загадочных АБР располагались в том самом районе, куда вывозили офицеров весной 1940-го. И мне на самом деле было бы крайне любопытно получить по ним больше информации.
Я, к сожалению, не бываю в ГАРФе и не могу ознакомиться с документами. обнаруженными Стрыгиным и Ко. Но в их изложении особое положение прослеживается.
Вы имеете в виду Козельский и Юхновский лагеря, или под Смоленском помимо трех АБР были еще какие-то лагеря для поляков?
Герш/
Консул
Я очень верю в Игоря Петрова. Если он "подсядет" на эту тему, он эту историю распутает.
http://labas.livejournal.com/877945.html?v...89177#t14989177
http://labas.livejournal.com/877945.html?v...89177#t14989177
Michael
Принцепс сената
Оно прослеживается в рассказе, но не в изложении документов. Рассказ Стрыгина не основан на каких-либо документах, он основан только на их отсутствии в архивах (т.е., если у нас нет документов, то почему бы не предположить то-то и то-то?)
Да, Козельский и Юхновский лагеря. 3 АБР не были лагерями для поляков, насколько это можно судить из докуметов. Ни один из поляков, котрых содержался бы в одном из этих трех АБР, не известен.
Герш/
Консул
Стрыгин говорит, что эти самые три АБР не учитывались в общелагерной статистике, не участвовали в обычных мероприятиях, не перебазировались в Белоруссию на строительство аэродромов и т.п. Если это действительно так - особое положение прослеживается. Вполне возможно, оно объясняется какими-то совершенно банальными вещами, но тем не менее.
Ну так вот, Лукин в интервью Абаринову подчеркнул, что у них под охраной было именно три лагеря - Козельский, Юхновский и под Катынью. Если под Смоленском были какие-то поляки (Юхнов и Козельск - это Калужская область), то страсть как интересно, где же они были, в каких заведениях сдержались.
Michael
Принцепс сената
Но для этого нет никаких оснований! Почему он решил, что они не учитывались в общелагерной статистике? Просто так, ни одного свидетельства этому нет.
У нас есть статистика численности Вяземлага весной 1940 чуть ли не еженедельно. Прибытия нескольких тысяч поляков по ней не видно. Более того, количество заключенных даже уменьшилось примерно на 200 человек. Чтобы объяснить, откуда там взялись поляки, Стрыгин предполагает, что эти три АБР подчинялись не руководству лагеря, а другому управлению НКВД, и в лагерную статистику не включались. Опять таки, никаких документов или свидетельств этому нет. Но без этого предположения вся теория Стрыгина рушится.
У Стрыгина заколдованный круг - потому что там были поляки, лагеря были на особом положении, а раз они были на особом положении, то, разумеется, там были не обычные заключенные, а пленные поляки.
Вяземлаг строил трассу Минск-Москва. Банальная вещь - география - говорит нам, что часть трассы проходит по Белоруссии, а часть - по России. Соответственно, 8 АБР (асфальтно-бетонных районов) изначально, с 1936 года, находились на территории БССР, а 3 - РСФСР. То есть, скорее всего, структура лагеря и количество районов менялись со временем, но лагерь всегда был рассредоточен вдоль трассы, и часть заключенных работала в Белоруссии, а часть - в Смоленской области.
На каком-то этапе какие-то АБР перевели на строительство аэродромов. То ли трасса в тех участках была достроена, то ли это казалось важнее.
Но Калужская область образовалась только в 1944 году, до этого большая часть ее территории находилась в Смоленской области. Юхнов и Козельск в 1940-41 годах были в Смоленской области.
Герш/
Консул
Имеются в виду еженедельные сводки выполнения плана работ. Но надо, конечно, самому все смотреть, потому что это со слов Стрыгина.
А если это предположение верно, то статистика численности Вяземлага ни о чем не говорит. Поляки числились за каким-то другим ведомством, а Вяземлаг предоставлял им "фронт работ". Собственно, все это гадание на кофейной гуще можно прекратить легко и просто - обнаружением массива документов по этим самым трем АБР. Собственно, я как раз по этому поводу и интересовался.
Насколько я знаю, в Белоруссии был только Хлусовский АБР № 12. Местоположение остальных АБР Вяземлага в 1940-1941 гг. - это Московская и Смоленская области. Шаликовский №1 - Московская обл., Семлевский №6 -Смоленская обл., под Вязьмой, Ярцевский №8 - соответственно, Ярцево. Впрочем, это опять же гадание. Возможно, три АБР остались под Смоленском, потому что там тоже было чего строить.
Спасибо, не знал. Впрочем, имелось в виду, что Юхнов с Козельском расположены далековато от Смоленская и станции Гнездово. Вряд ли свидетели, видевшие там каких-то поляков, имели в виду Юхнов с с Козельском.
Michael
Принцепс сената
Вы не можете сами посмотреть, потому что Стрыгин не опубликовал ни одного документа из тех, на какие ссылается. По меньшей мере, я не нашел. Все, что я видел, было следующего типа "из документа такого-то архивный номер такой-то лист такой-то следует, что...", но я нигде не видел текст ни одного документа. Невозможно понять, действительно ли из него это следует.
Возможно, я не там смотрел, но я полистал форумы, где любит выступать Стрыгин, и текста документов нигде не видел. Но я увидел худшие вещи - два раза Стрыгина спрашивали, что в точности было в документе, и оба раза он признавался, что приведенные им данные - это его выводы, которых в тексте документа не было. Например, он приводит имена начальнков АБР, которые, по его словам, встречаются в документах Вяземлага, и среди них некоего Ветошникова (мифический Ветошников упоминался в материалах Бурденко). На вопрос, в каком именно документе он встретил Ветошникова, следует ответ - ну, я же однозначно идентифицировал АБР Вяземлага с лагерями ОН из отчета Бурденко, значит, и Ветошников где-то должен быть. То есть, от того, что Стрыгин пишет "из документа следует то, что...", совсем не обязательно, что это есть в документе.
Особый статус трех АБР тоже никак не установлен, это всего лишь предположение Стрыгина.
Michael
Принцепс сената
Я покопался - я действительно ответил Вам очень поверхностно. Дело было так.
В 1936 году начали строить шоссе Минск-Москва. С 1938 года работы стали вестись силами заключенных Вяземлага с небольшим привлечением вольнонаемных и помощью крестьян соседних сел (трудповинность). Вяземлаг был разбит на девять отделений, каждое из которых работало на своем участке. Они были распределены вдоль всей трассы - часть в Белоруссии и часть в РСФСР. Если судить по городам, где были управления, строили поначалу от Минска и от Москвы. К 1940 году на территории Белоруссии работы в основном были закончены, и, действительно, заключенные переместились в Смоленскую область.
Стрыгин утверждает, что по документам за Вяземлагом числилось 11 АБРов. АБР - асфальтно-бетонный район - скорее всего не структурная единица Вяземлага, а участок шоссе, на котором производились работы. Вот и Стрыгин называет ее "хозяйственной единицей". Это подтверждается и тем, что номера АБР-ов от 1-го и до 11-го по порядку идут от Москвы на запад. Возникает вопрос - были ли заключенные закреплены за своим районом, или они перебрасывались с района на район в зависимости от производственной необходимости? Может быть, документа с раскладом заключенных по АБР не существует, потому что АБР - не структурная единица Вяземлага? Может, это просто участок работ?
Далее, Стрыгин утверждает, что с января 1941 года АБР-ы с 9-го по 11-й "приобрели особый статус". Они перешли на систему прорабств (с середины 1940-го), их перестали приводить в общелагерных отчетах, они не участвуют в общелагерном соревновании заключенных-стахановцев и портреты победителей не публикуются в лагерной прессе. "Потому что поляки !" говорит Стрыгин. Но у меня возникли вопросы:
(1) А не логичней ли предположить, что к 1941 году работы на этих АБР были завершены или почти завершены, и заключенных просто продолжили работать в других местах? Ведь появляется в 1941 упомянутый Вами 12-й АБР западнее 11-го? Да и сам Стрыгин говорил об отчете в 1940 г, в котором сообщалось об излишке рабочей силе на одном из этих АБР. Может быть, на 1941 на этих трех АБР просто работ уже не велось? Вот поэтому ни отчетов оттуда, ни соцсоревнования. Поэтому весной 1941 и не перевели оттуда никого на аэродромы. Если Стрыгин видел архивы, есть ли хоть какие-либо документы, что в 1941 году на этих участках проводились работы силами заключенных? Спросите его, если встретите.
(2) А до 1 января 1941 года эти АБР участвовали в соревновании? Если да, то какие там фамилии у победителей? Иванов-Петров-Сидоров или Мнишек-Кржишковский-Синкевич? Тоже спросите его.
Далее, Стрыгин уделяет особое внимание тому, что заключенных из этих трех АБР не перевели работать на аэродромы, а оставили на местах. Это ключевой момент его рассуждений - ведь, как он пишет, военнопленным было запрещено строить военные аэродромы.
Но это полная ерунда! Польские военнопленные - не из тех, которые исчезли весной 1940, а из тех, судьба которых известна - спокойно использовались на строительстве аэродромов. Это известный и задокументированный факт. Умозаключение "не перевели строить аэродромы -> пленные" не имеет под собой никакого основания.
Не надо ничего обнаруживать. Архивы Вяземлага находятся известно где - после эвакуации они остались в Пензе и Самаре. (Кстати, сам Стрыгин был уверен, что они находятся в Смоленске. На вопросы, почему он не едет проверить архивы, не отвечает.)
Понимаете, в чем проблема стрыгинской версии с Вяземлагом - она ни в одном своем пункте не основана на документах, она основана на их отсутствии. Из отсутствия документов о чем-то строится вывод не об отсутствии явления, а о присутствии чего-то жутко засекреченного. Нет документов о работе АБР в 1941 - значит не то, что работ не проводилось, а то, что они были засекречены. Нет документов о переводе заключенных АБР на работу аэродромов - значит не то, что там не было заключенных, а то, что они остались на местах. Нет документов о поляках в Вяземлаге - значит не то, что не было там поляков, а то, что они проходили по какому-то другому ведомству (а какому?).
Собственно на этом я и завершу. У меня рассуждения Стрыгина не зародили какого-либо сомнения. Он не подтверждает свои слова документами, а строит какие-то полуфантастические предположения. То есть, я говорю только за себя - никому не запрещено сомневаться и дальше копать, что там было в этом Вяземлаге. Более того, если Вы что-то узнаете, напишите и мне - мне тоже интересно. Только не надо подавать как факты наличие в Вяземлаге трех АБР с особым режимом - это не факты, это только предположения.
С уважением,
Michael
Michael
Принцепс сената
Протоколы заседаний тройки не найдены. Насколько я понимаю, они тоже были уничтожены. В книге Лебедевой в примечаниях сказано, что Хрущев распорядился их уничтожить в дополнение к тем бумагам, которые предлагал Шелепин.