Катынь

kempf

Претор
С оценкой японского вторжения согласен. Рузвельт - параноик, а режим - преступный.
Вы намерены брать пример с Герша и впредь использовать доведение до абсурда в качестве полемического приема? Скажите сразу, и мы сэкономим массу времени.

Но как оценить реальность существовавших в 30-х гг угроз для СССР?
Мы, кажется, говорили о депортациях, значительная часть которых проходила в форме коллективной мести после войны, а вовсе не в форме предотвращения угроз.
 

kempf

Претор
Нет. Например, расстрелы без суда в 20е годы осуществлялись повсеместно и на основе нормативных правовых актов, базирующихся на принципе революционной целесообразности. Закон понимался тогда по-стучкински.
Причем здесь 20е годы?
Речь шла о том, что действия властей при Сталине бывало не вписывались в рамки существовавших тогда законов. Например, по "катынскому" делу. Вы с этим не согласны? Ответьте, пожалуста, да или нет.
 

Usufrukt

Пропретор
Причем здесь 20е годы?
Речь шла о том, что действия властей при Сталине бывало не вписывались в рамки существовавших тогда законов. Например, по "катынскому" делу. Вы с этим не согласны? Ответьте, пожалуста, да или нет.
Ну, я, конечно, не могу однозначно заявить о полном торжестве законности. Но все познается в сравнении. Думаю, что масштабы нарушений закона нынешней российской властью гораздо больше.
 

kempf

Претор
Ну, я, конечно, не могу однозначно заявить о полном торжестве законности. Но все познается в сравнении. Думаю, что масштабы нарушений закона нынешней российской властью гораздо больше.
Как говорят мои молодые коллеги, ё-моё... :wacko:
 

kempf

Претор
Кроме того, собственно законов тогда было крайне мало, и многие действия органов исполнительной власти просто никак не регламентировались.
Уголовное судопроизводство, например, не регламентировалось? Rzay упоминал УПК РСФСР 1923 года. Там ничего не было сказано о предварительном следствии, предъявлении обвинения, суде, защите?
 

Otherside

Плебейский трибун
Вы намерены брать пример с Герша и впредь использовать доведение до абсурда в качестве полемического приема? Скажите сразу, и мы сэкономим массу времени.
Мы, кажется, говорили о депортациях, значительная часть которых проходила в форме коллективной мести после войны, а вовсе не в форме предотвращения угроз.
Обе части ответа взаимосвязаны. Если угроз нет, а репрессии есть, то проблема с режимом. Если репрессии являются ответом на угрозы, то их следует считать вынужденными.
Кого-то выселяли перед войной, кого-то во время войны, кого-то после. Среди выселенных были виноватые и невиновные. Подгребать все до кучи считаю неправомерным обобщением. Пародн, "абсурдом". На каковой можно отвечать абсурдом же.
Кстати, местью за что было обусловлено переселение азербайджанцев после войны?
 

Usufrukt

Пропретор
Как говорят мои молодые коллеги, ё-моё... :wacko:
Да, я тоже расстроен из-за этого
smile.gif
 

kempf

Претор
Среди выселенных были виноватые и невиновные. Подгребать все до кучи считаю неправомерным обобщением. Пародн, "абсурдом".
Ладно. Давайте разберемся.
Война прошла, угроза ликвидирована. Есть некая группа людей, среди которых есть "виноватые" и "невиновные". Есть принципы правосудия (принятые в то время и в СССР и закрепленные законодательно), в соответствии с которыми признать виновным в чем-либо можно только конкретного гражданина по решению суда на основании предъявленного обвинения. Взять всех вместе и отправить в ссылку - это безаконие, а оправдывать это действие тем, что среди невиновных были и виноватые, это значит оправдывать сам принцип коллективных расправ. Это ваше право, я не спорю. Не нужно только называть "абсурдом" противоположную точку зрения (в настоящее время превалирующую в мире, надо сказать).
Кстати, местью за что было обусловлено переселение азербайджанцев после войны?
Не знаю. Не слышал о таком.
 

Usufrukt

Пропретор
Уголовное судопроизводство, например, не регламентировалось? Rzay упоминал УПК РСФСР 1923 года. Там ничего не было сказано о предварительном следствии, предъявлении обвинения, суде, защите?
С ходу не могу сказать именно про УПК... Но интересно, что довольно известная тетка, которая вела допросы, привязывая мужиков к стулу и бившая их каблуком в пах, была уволена из органов именно в годы "сталинских репрессий". Это показательный пример, на самом деле. Кстати, она дожила до преклонных лет спокойненько.
 

kempf

Претор
С ходу не могу сказать именно про УПК...
Надо же. Сказать не можете, а выводы делаете.
Но интересно, что довольно известная тетка, которая вела допросы, привязывая мужиков к стулу и бившая их каблуком в пах, была уволена из органов именно в годы "сталинских репрессий". Это показательный пример, на самом деле.
Это показательный пример чего?
 

Usufrukt

Пропретор
Вы определенно расстроены из-за чего-то другого. Потому что я расстроен той невероятной дикостью, которую услышал от вас.
Дискость - это очень удачное слово для характеристики нанешнего состояния законности и правопорядка. К сожалению, это известно лишь тем, кто с этим сталкивается. Конечно, сравнение "объемов незаконности" может быть только условным. Однако количество людей, погибших из-за незаконных действий органов государственной власти и их должностных лиц, сегодня не меньше, а то и больше. Может быть только причинно-следственные связи стали чуть сложнее.
 

Usufrukt

Пропретор
Каких людей вы причисляете к этой категории?
Да всяких. Мент отпустил за взятку пьяного водителя, а он потом вылетел на встречку: сам погиб и других задавил. Следователю дали на лапу, он посадил на год в СИЗО невинного человека, который там был убит. Разброс примеров колоссальный.
 

kempf

Претор
Да всяких. Мент отпустил за взятку пьяного водителя, а он потом вылетел на встречку: сам погиб и других задавил. Следователю дали на лапу, он посадил на год в СИЗО невинного человека, который там был убит. Разброс примеров колоссальный.
Вы считаете, что, к примеру, бессудные расстрелы тысяч людей и то, о чем вы сейчас сказали, это явления одного порядка?
 

Usufrukt

Пропретор
На это мне даже возразить нечего. Кто что видит, это настолько индивидуально.
Ну, основы для оттепели 50-х были сформированы именно при Сталине. Жаль, что оттепель получилась хрущевской, конечно, но вы же не станете утверждать, что гуманизация законодательства и практики работы госорганов произошла сама собой чудесным образом сразу после смерти Сталина?
 
Верх