Катынь

[Rzay]

потому что, быстров осознав их бесперпективность, он всегда находил возможность также быстро и с наименьшими потерями из них вылезти

Ну это смотря для кого с наименьшими потерями. Если для себя любимого, то да - всегда в итоге оставался жив, здоров и при власти. А вот для других, для людей и целых народов, потери от этих авантюр бывали просто чудовищны.
И еще обращает на себя внимание, с какой лёгкостью Сталин "сливал" неудачливых союзников, будь то австрийские шютцбундовцы, испанские республиканцы, югославы в 41-м или курдские и азербайджанские националисты. По воспоминаниям также едва не был слит Ким Ир Сен (Сталин сказал при этом примерно следующее: "Американцы скоро выйдут в Корее к нашим границам - что ж, будем соседями...").

 

[Val]

Ну это смотря для кого с наименьшими потерями. Если для себя любимого, то да - всегда в итоге оставался жив, здоров и при власти. А вот для других, для людей и целых народов, потери от этих авантюр бывали просто чудовищны.

Да, разумеется. Но политик всегда преследует свои личные цели, которые, (как ви в случае Сталина) закючаеются в стремлении преумножить свою власть, или, как минимум - её не потерять. Вот эти цели Сталин и преследовал. При этом цена, измеряемая в жизнях других людей, его никогда не смущала. Вы это верно заметили, так ведь и я писал точно также.

И еще обращает на себя внимание, с какой лёгкостью Сталин "сливал" неудачливых союзников, будь то австрийские шютцбундовцы, испанские республиканцы или курдские и азербайджанские националисты. По воспоминаниям также едва не был слит Ким Ир Сен (Сталин сказал при этом примерно следующее: "Американцы скоро выйдут в Корее к нашим границам - что ж, будем соседями...").

Да, конечно. Одно слово - прагматик.

 

[Val]

В случае Сталина, раз уж разговор прочно переключился на него, меня интересует такой вопрос. Вот, Хайек (икона большинства либералов) писал (имея в виду, разумеется, в первую очередь именно Сталина), что при диктатуре очутиться на верху властной пирамиды наилучшие шансы имеет самый жестокий из всех "соискателей". Есть и другая т. зрения (затрудняюсь с определением её авторства, поэтому скромно присвою его себе): что все люди, наделённые ярко выраженным инстинктом власти (по Веберу), в приницпе, готовы не останавливаться ни перед чем ради достижения своих целей. И остановить их может только противостояние со стороны общества, конкурентов, и т.д.
Т.е., условно говоря, такой человек, как Сталин , "пробился" бы наверх в любой системе. Ну, может быть, не на самый верх, но тоже достаточно высоко. Или же всё-таки при демократии у него не было ни малейших шансов? Вот интересно услышать мнения на сей счёт.

 

[Rzay]

Т.е., условно говоря, такой человек, как Сталин , "пробился" бы наверх в любой системе. Ну, может быть, не на самый верх, но тоже достаточно высоко. Или же всё-таки при демократии у него не было ни малейших шансов? Вот интересно услышать мнения на сей счёт.

Ну это смотря на какой верх. К власти, думается, его бы близко не подпустили, просто по принципу "а кто он такой?". А вот в неких антисистемных сообществах мог бы подняться, криминальным авторитетом, например, стать (да и стал).

 

[johnny]

Так ведь, мне кажется, в такой плоскости вопрос заключается не в "пробился бы или нет", а в "какой ценой" и "что бы дальше делал". При демократии ловкий партаппаратчик занял бы, безусловно, важные позиции. Но, учитывая местные модели демократии, он мог вообще, остаться в тени, "серым кардиналом". А если бы и вышел в демократические лидеры, то уж всяко не той ценой народных гекатомб, как было позволительно в не успевшей попробовать демократии России. "Короля играет свита", так, кажется. Франко и Муссолини при всех перегибах в сравнении с Иосичем - сопливые дети. И их страны претерпели гораздо меньший урон.

 

[Val]

Франко и Муссолини при всех перегибах в сравнении с Иосичем - сопливые дети. И их страны претерпели гораздо меньший урон.

Не понял этой Вашей мысли. И о чём это говорит: что в Испании и Италии не было диктатуры, а была демократия?

 

[Rzay]

Кстати, о Сталине, как криминале. Вспоминается, как Фазиль Искандер рассказывал, что где-то в очереди как-то в конце 40-х годов при обсуждении каких-то непорядков услышал фразу: "Ну а что вы хотите, если беглый каторжник страной правит!".
И еще вспоминается, в каком-то американском документальном фильме, кажется, по Дискавери, один американцец говоря про Сталина сказал: "Ну представьте, если бы президентом США стал Лаки Лучано".

 

[Val]

К власти, думается, его бы близко не подпустили, просто по принципу "а кто он такой?".

Ну, это всё же несколько иной критерий. Скажем, главарь негритянской шайки из какого-нибудь американского гетто в в 30-е годы тоже не имел ни малейших шансов выиграть выборы у Франклина Рузвельта. И миенно по этой самой причине: да кто он такой, чтобы балотироваться в президенты?

 

[markesha]

Никаким "умеренным" Сталин не был. Он был неизменным сторонником наиболе радикальных, наиболее жестоких методов достижения политических целей.

В моем контексте характеристике "умеренный" противостоит определению "крайне левый", однако - в пределах большевицкого марксизма. То есть, речь идет исключительно о политическом понятии "умеренный". Не спешил Сталин в создании трудармий (к чему призывал Троцкий и что следовало из учения Маркса). Сталинский ГУЛаг - куда более умеренное воплощение принципа трудармий. Этот принцип предполагал тотальное включение в эти самые трудармии всего населения страны. Сталин не спешил при проведении коллективизации создавать совхозы (с именно государственной собственностью на землю, как предполагал классический марксизм). Сталин вяло интересовался программой перманентной мировой революции, а со временем и отказался от неё. То же можно сказать об отмене денег, диктатуре пролетариата и мн.др. Сталин мог отказаться от собственных же идей (сам первоначально выступал против союзного устройства Страны Советов, но потом принял его, а со временем, не посягая на задекларированный принцип союзности, постепенно свел его к формальности).
В борьбе же за власть Сталин оказался самым беспринципным из претендентов, а потому и победил. Он был способен отказываться в интересах завоевания и сохранения собственной власти не только от идеологических принципов, но и от моральных.

 

[Rzay]

Не спешил Сталин в создании трудармий (к чему призывал Троцкий и что следовало из учения Маркса). Сталинский ГУЛаг - куда более умеренное воплощение принципа трудармий. Этот принцип предполагал тотальное включение в эти самые трудармии всего населения страны

Не читайте Суворова на ночь.

 

[johnny]

Не понял этой Вашей мысли. И о чём это говорит: что в Испании и Италии не было диктатуры, а была демократия?

Нет, просто даже весьма далеких от демократии европейских диктаторов Сталин "умыл" эпическими масштабами злодеяний. Вот я и думаю, может, те, европейские, при всей шизе были несколько по иному воспитаны?

 

[Val]

Нет, просто даже весьма далеких от демократии европейских диктаторов Сталин "умыл" эпическими масштабами злодеяний. Вот я и думаю, может, те, европейские, при всей шизе были несколько по иному воспитаны?

Ну хорошо. А тот же Гитлер?

 

[Val]

To: markesha
Странные Вы вещи пишите, ей-Богу. Даже возражать как-то не хочется.

 

[johnny]

Ну хорошо. А тот же Гитлер?

А "своих" он сколько покоцал? Сопоставимо? Армию так не "почистил" как Иося (на первых этапах правления канцлером так вообще перед армейскими хвост заносил). Опять же оппозиция в лице "коричневорубашечников". Ну, покоцал его "лейбштандарт" пидорскую верхушку штурмовиков. Но остальные то были вполне инкорпорированы. Не поехали на землю Франца-Иосифа "медведям зубы чистить".

 

[Rzay]

  Не спешил Сталин в создании трудармий (к чему призывал Троцкий и что следовало из учения Маркса). Сталинский ГУЛаг - куда более умеренное воплощение принципа трудармий. Этот принцип предполагал тотальное включение в эти самые трудармии всего населения страны... Сталин вяло интересовался программой перманентной мировой революции, а со временем и отказался от неё. То же можно сказать об отмене денег, диктатуре пролетариата и мн.др.

А что, в 1-й половине 20-х гг., когда "умеренный" Сталин еще делил власть с "перманентными" Троцким и Зиновьевым, в СССР не было денег и была трудармия? Да вроде наоборот, НЭП был. А вот когда к концу 20-х Сталин добился практически диктаторской власти, НЭП был свернут, началась коллективизация, введены карточки, а в конце 30-х - еще и увольнение только с согласия адимнимтрации, т.е. по сути крепостное право на всех предприятиях. Чем не трудармия?

 

[Val]

А "своих" он сколько покоцал?

А что это доказывает, я не понимаю? И потом: когда война шла к концу, Гитлер был готов пожертвовать всеми немцами, разве не так? Т.е. оказалось, что нет у него жалости и к немцам, как когда-то - к другим.

 

[johnny]

А что это доказывает, я не понимаю? И потом: когда война шла к концу, Гитлер был готов пожертвовать всеми немцами, разве не так? Т.е. оказалось, что нет у него жалости и к немцам, как когда-то - к другим.

Э, простите, "война к концу" это уж крайние формы. Тов. Сталин и до "конца" был готов на крайние жертвы. Страшно подумать, какие директивы бы шли с Урала, кабы не русский мужик, намотавший кишки на катки немецких "роликов". Вообще, истинное отношение Сталина к победителям (Да-да, п...ж про "русский народ" был), легко проследить по офиц. мероприятиям. Если не ошибаюсь, именно великий генералиссимус прикрыл широкое празднование 9 мая? С трудом себе представляю Гитлера-победителя, пресекающего имперские празднования победы над большевизмом.

 

[markesha]

Не читайте Суворова на ночь.

А зачем? Об этом говориться во многих первоисточниках, в частности, - в "Манифесте коммунистической партии". Раньше мы были просто обязаны это все зубрить. Уж не знаю возраста вашего Суворова. Возможно, он тоже цитирует по памяти.

 

[Val]

А зачем? Об этом говориться во многих первоисточниках, в частности, - в "Манифесте коммунистической партии".

Там написано про Сталина?

 

[markesha]

To: markesha
Странные Вы вещи пишите, ей-Богу. Даже возражать как-то не хочется.

Отчего же? Возразите, если есть чем.