Катынь

[Val]

То, что рисуется на плакатах - это не вполне напоминание о том, что было. Мы не рисуем на плакатах генерала Власова, коллаборационистов, нацистских фельдмаршалов, Берию и охранников ГУЛАГа, хотя всё это тоже было. Плакаты имеют отношение не к исторической истине, а к символическому, мифическому мышлению, и изображают то, чем граждане должны гордиться, о чем вспоминать с благодарностью. Почему люди могут возражать против того, чтобы вставить туда Сталина (как я это понимаю) - я написал выше. Мне же лично всё равно: пусть хоть попу волосатую вставят посреди плаката про 9 мая - у меня нет символического мышления, во всяком случае, надеюсь, что очень сильно изжил его.

9 мая юди празднуют победу определённой структуры под названием "Советский Союз". И с этой точки зрения является не просто логичным, но и необходимым напомнить: кто её возглавлял. Правда ,есть и другая точка зрения ,которую озвучила упомянутая мной Людмила Алексеева. Что, дескать, победила вовсе никакая не структура, а "простые люди", типа её отца, погибшего на фронте. Ну, с точки зрения экзальтированных дочерних чувств эта позиция, наверное, имеет право на сущестование, но она насквозь антиисторична.

 

[Герш/]

Я так и думал, что либералы зачастую довольно умные люди. Поэтому так и говорят.

И скромные, очень-очень скромные!

 

[Val]

Я так и думал, что либералы зачастую довольно умные люди. Поэтому так и говорят.

Т.е. я, например, или Дилетант, или Эмилия - дураки?

 

[AlexeyP]

9 мая юди празднуют победу определённой структуры под названием "Советский Союз". И с этой точки зрения является не просто логичным, но и необходимым напомнить: кто её возглавлял.

Мне всё же кажется, что нельзя так рационально говорить про праздники - про "определенную структуру". Вообще идея синхронно что-то вспоминать или одновременно радоваться чему-то в конкретный день года - глубоко нерациональна и принадлежит к мифическому мышлению. Сейчас, кажется миф о Победе подразумевает "победу нашего народа" а не победу "структуры Советский Союз". Менять что-то в мифе нужно только из политических соображений, а не из соображений просвещения народа. Для просвещения есть другие средства, кроме праздничных плакатов.

 

[AlexeyP]

Т.е. я, например, или Дилетант, или Эмилия - дураки?

Господи, ну из какой-моей фразы Вы можете сделать такой вывод? Вы написали, что часто слышите от либералов заявления о том, что их слова - не озвучивание позиции какой-то партии. Я полагаю, что умный человек редко может полностью отождествить себя с идеологемами какой-то партии - у него все равно по каким-то пунктам будут противоречия. Поэтому, в Ваших словах о том, что Вы часто слышите такое от либералов, я увидел подтверждение тому, что либералы нередко бывают умны. Что в этом обидного для Вас, Дилетанта или Эмилии?

 

[Val]

Господи, ну из какой-моей фразы Вы можете сделать такой вывод? Вы написали, что часто слышите от либералов заявления о том, что их слова - не озвучивание позиции какой-то партии. Я полагаю, что умный человек редко может полностью отождествить себя с идеологемами какой-то партии - у него все равно по каким-то пунктам будут противоречия. Поэтому, в Ваших словах о том, что Вы часто слышите такое от либералов, я увидел подтверждение тому, что либералы нередко бывают умны. Что в этом обидного для Вас, Дилетанта или Эмилии?

Я ничего обидного для себя не вижу ,я просто задаю вопрос в соответствии с той логикой дискуссии, какую я вижу. Итак, Вы сказали, что находите умными людьми тех, кто, подобно Вам, не хочет, чтобы в торжествах по случаю юбилея Победы были использованы изображения Сталина, так?
Я на это спрашиваю: а считаете ли Вы умными людьми тех ,кто придерживается противоположной т. зрения: что портреты Сталина в некотором (небольшом, разумеется) количестве при этом не только возможны, но и желательны?

 

[Val]

Мне всё же кажется, что нельзя так рационально говорить про праздники - про "определенную структуру". Вообще идея синхронно что-то вспоминать или одновременно радоваться чему-то в конкретный день года - глубоко нерациональна и принадлежит к мифическому мышлению. Сейчас, кажется миф о Победе подразумевает "победу нашего народа" а не победу "структуры Советский Союз". Менять что-то в мифе нужно только из политических соображений, а не из соображений просвещения народа. Для просвещения есть другие средства, кроме праздничных плакатов.

Не могу согласиться. На мой взгляд, просвещению есть метсо и во время праздников, несмотря на верно отмеченную Вами всеобщую ажектацию в этот момент. Во всяком случае, я не могу не отметить, что это Ваше мннеие входит в противоречие с Вашими же словами о примате соображений нравственностит и справедливости. Ибо я не разу не слышал, чтобы кто-то говорил: надо максмально использовать юбилей победы для того. чтобы промыть людям мозги! Напротив, все ,представители буквлаьно всех партий и идеологий говорят: надо использовать этот повод, чтобы сказать правду о нашей Победе!

 

[AlexeyP]

Ну всё, понятно: я Вас неправильно понял. Вы в своей фразе:

То, что Вы говорите, я слышал от очень многих людей (с некоторыми незначительными нюансами). Так что это именно позиция либералов.

под позицией либералов подразумевали именно возражения против размещения Сталина на плакатах, а я понял, что Вы имеете в виду нежелание ассоциировать свою точку зрения с позицией какой-либо партии. Нет, конечно, я не считаю нежелание видеть Сталина на плакатах признаком ума, упаси боже.

 

[Val]

Нет, конечно, я не считаю нежелание видеть Сталина на плакатах признаком ума, упаси боже.

Алексей, не сочтите за занудство, но я спросил немного о другом. Не отказываете ли Вы в уме тем, кто считает допустимым и желательным размещение портретов Сталина в качестве элементов праздничного украшения Москвы в дни юбилея? Вот именно на этот вопрос я и хочу получить ответ от Вас.

 

[Aemilia]

Плакаты имеют отношение не к исторической истине, а к символическому, мифическому мышлению, и изображают то, чем граждане должны гордиться, о чем вспоминать с благодарностью. Почему люди могут возражать против того, чтобы вставить туда Сталина (как я это понимаю) - я написал выше.

9 мая - это не просто праздник без повода, это праздник, посвященный вполне конкретной победе во вполне конкретной войне. И да, пусть народ гордится своей победой, кто против? Но почему при этом надо затушевать того, кто возглавлял страну в этот период и кто внес громадный вклад в эту победу? В том-то и дело, что создается какой-то лживый, фальшивый символ, лживый образ, который позволяет гордиться победой, но без упоминания того, кто возглавлял страну, когда эта победа была одержана. Это нечестная гордость, это какой-то обманчивый символ, ложная гордость, создается ощущение как будто правда не дает предмета для гордости раз надо врать. Я часто слышу от многих знакомых, что победу одержал не Сталин, а народ и Сталин вообще тут не при чем. Я не очень хорошо разбираюсь в этом периоде, если что, надеюсь, Вал меня поправит, но по-моему Сталин и в силу положения и многого другого внес в эту победу громаднейший вклад, в конце концов, принимал решения он, он многое сделал, я не знаю, чего народ без него в этой войне бы навоевал. А по символу получается, что он как бы здесь и ни при чем вообще. Я все понимаю, символы, лозунги и т.д., но с моей точки зрения такая ложь не оправданна и не несет стране ничего хорошего.

 

[AlexeyP]

я не могу не отметить, что это Ваше мннеие входит в противоречие с Вашими же словами о примате соображений нравственностит и справедливости. Ибо я не разу не слышал, чтобы кто-то говорил: надо максмально использовать юбилей победы для того. чтобы промыть людям мозги! Напротив, все ,представители буквлаьно всех партий и идеологий говорят: надо использовать этот повод, чтобы сказать правду о нашей Победе!

Я нигде не говорил о примате нравственности и справедливости. Я говорил о том, что странно требовать от партии, чтобы она не говорила на языке нравственности и справедливости - как же она тогда станет манипулировать массами? На прагматизме в деле пропаганды далеко не уедешь.

 

[AlexeyP]

Алексей, не сочтите за занудство, но я спросил немного о другом. Не отказываете ли Вы в уме тем, кто считает допустимым и желательным размещение портретов Сталина в качестве элементов праздничного украшения Москвы в дни юбилея? Вот именно на этот вопрос я и хочу получить ответ от Вас.

Вал, блин, Вы еще не поняли что мы с Вами друг друга не поняли? :diablo: Нет, я не считаю и не считал, что желание использовать Сталина в качестве элемента праздничного украшения может свидетельствовать о глупости, равно как и наоборот.

 

[kempf]

Могу предположить, что противники портретов Сталина могли бы поддержать такую аналогию: если в Германии на День дорожника вывесили портрет Гитлера за его вклад в строительство автобанов.

 

[johnny]

Могу предположить, что противники портретов Сталина могли бы поддержать такую аналогию: если в Германии на День дорожника вывесили портрет Гитлера за его вклад в строительство автобанов.

Гениально! Я бы поставил +1000, если бы не одно "но". Вклад Гитлера в создание сети качественных автодорог в Германии безусловен. И он безусловно положителен. Вклад тов.Сталина в дело подготовки красной армии к войне и в дело ее (войны) успешного ведения, мягко говоря, не столь однозначен.

 

[AlexeyP]

Я все понимаю, символы, лозунги и т.д., но с моей точки зрения такая ложь не оправданна и не несет стране ничего хорошего.

Эмилия, я думаю, что в деле традиций, символизма и пропаганды историческая правда не имеет никакого смысла. И вообще 9 мая организуется не для того, чтобы почтить память павших и особенно ублажить немногих оставшихся в живых ветеранов. Что такое "память павших", требующая почитания - Вы знаете? Я - нет. Это что-то относящееся к глубинным первобытным верованиям. Я убежден, что ритуальные слова и телодвижения - это средство, а цель - создание и поддержание патриотических мифов. Это гораздо более осязаемая вещь чем "память павших", потому, что она (патриотизм) оказывает воздействие на реальные поступки реальных людей. И "9 мая" это, для нашей страны, становится едва ли не главным патриотическим мифом. Он опирается на традицию празднования, которая ведет свою историю где-то с конца 60-х. Традиционно ритуал включал в себя показ мудрого Сталина в кинопопее "Освобождение", которую показывают в этот день по телевизору - и всё. (Так получилось, потому, что праздник ввели тогда же, когда чуть-чуть реабилитировали Сталина при Брежневе). Менять что-то в ритуале, увеличивать удельный вес Сталина в ритуале - для этого нужны очень веские политические причины, в этом будет значительный символический смысл. Никто ведь не меняет текст церковной литургии для установления исторической справедливости, Вы понимаете, что я имею в виду?

 

[Герш/]

Могу предположить, что противники портретов Сталина могли бы поддержать такую аналогию: если в Германии на День дорожника вывесили портрет Гитлера за его вклад в строительство автобанов.

Гениально! Я бы поставил +1000, если бы не одно "но". Вклад Гитлера в создание сети качественных автодорог в Германии безусловен. И он безусловно положителен. Вклад тов.Сталина в дело подготовки красной армии к войне и в дело ее (войны) успешного ведения, мягко говоря, не столь однозначен.

Аналогия была бы верна, если бы праздновался не День Дорожника, а факт строительства автобанов. Правильной аналогией было бы присутствие портретов Сталина на 23-е февраля.

 

[AlexeyP]

Могу предположить, что противники портретов Сталина могли бы поддержать такую аналогию: если в Германии на День дорожника вывесили портрет Гитлера за его вклад в строительство автобанов.

Вот, я пытался придумать какой-то похожий аргумент про Гитлера и Фольксваген, но не смог. У Вас получилось отлично.

 

[Val]

Нет, я не считаю и не считал, что желание использовать Сталина в качестве элемента праздничного украшения может свидетельствовать о глупости, равно как и наоборот.

Отлично. Итак, что мы имеем? Мы имеем два диамтерально противоположных мнения, за носителями которых Вы признали определённый ум. Т.е. с той самой политической, прагматической т. зрения, о которой Вы говорили выше, мы можем считать, что она присутствует и там, и там. Т.е. политическая целесообразность определёная есть в обоих случаях.
Тогда на первое место выходит та самая нравственность и справедливость. Как Вы считаете ,в какой позиции этого больше? В той, которая предлагает скрыть фигуру Веровного Главнокомандующего, или в той, которая предлагает её открыть, хотя и подчернкуть её неоднозначность, противоречивость?

 

[AlexeyP]

Тогда на первое место выходит та самая нравственность и справедливость. Как Вы считаете ,в какой позиции этого больше? В той, которая предлагает скрыть фигуру Веровного Главнокомандующего, или в той, которая предлагает её открыть, хотя и подчернкуть её неоднозначность, противоречивость?

Это не ко мне. Я уже написал выше, что не могу рассуждать с позиции нравственности.

 

[Val]

Могу предположить, что противники портретов Сталина могли бы поддержать такую аналогию: если в Германии на День дорожника вывесили портрет Гитлера за его вклад в строительство автобанов.

А есть такой праздник в Германии?