Катынь

Otherside

Плебейский трибун
Можно подумать, это единственный массовый расстрел в СССР того времени. ...А если он не единственный, так чему удивляться - вот захотели и расстреляли.
А какие еще были столь массовые? Если не путаю, то к примеру вся Военная Коллегия по всем своим расстрельным спискам вывела в расход около 40 тыс. человек. А здесь разовая акция на 20 тыс. человек. Это немного другой масштаб.
К тому же я не думаю, что принятие решений было столь волюнтаристским: захотели и расстреляли, захотели бы и наградили. Это, пардон, больше на самодурство походит.

зы: хотя, если считать особые тройки которые полгода "чистили" антисоветский элемент, то может быть 20 тыс. поляков окажутся не таким уж исключением, Вы правы.
 

Otherside

Плебейский трибун
Отчего же тогда "большинство фигурантов" было впоследствии реабилитировано? Когда допущены судебные ошибки - при осуждении или при реабилитации?
Скольких реабилитировали? Больше 4 миллионов, если не ошибаюсь? Сильно-то при реабилитации вникали в существо дела? Осужден тройкой? Реабилитировать, ибо внесудебная расправа. Партийная оппозиция? Реабилитировать, ибо политические мотивы. Допускаю, что реабилитировали и тех, кто действительно пострадал ни за что, но под эту марку "отмыли" и бывших "вредителей-заговорщиков".
 

johnny

мизантроп
Скольких реабилитировали? Больше 4 миллионов, если не ошибаюсь? Сильно-то при реабилитации вникали в существо дела? Осужден тройкой? Реабилитировать, ибо внесудебная расправа. Партийная оппозиция? Реабилитировать, ибо политические мотивы. Допускаю, что реабилитировали и тех, кто действительно пострадал ни за что, но под эту марку "отмыли" и бывших "вредителей-заговорщиков".
Я так понимаю, что с точки зрения канонов иудейской религии, римского права и остроты политического момента, Вы вполне одобряете распятие Иисуса Назаретянина :wub:
 

kempf

Претор
У КА количесвто пленных в 41г также было огромным (миллионы!)
А потери при этом?

Вермахт потерял в польскую кампанию 15-20 тысяч убитыми за три недели (0.3% в неделю).
За пять недель на советско-германском фронте 213 тысяч (1% в неделю).
 

Val

Принцепс сената
А потери при этом?

Вермахт потерял в польскую кампанию 15-20 тысяч убитыми за три недели (0.3% в неделю).
За пять недель на советско-германском фронте 213 тысяч (1% в неделю).

Но согласитесь, что это - вполне сопоставимые цифры! Особенно - учитывая гораздо более низкую численность польской армии по сравнению с советской и гораздо более низкую техническую оснащённость Польши.
 

Otherside

Плебейский трибун
...религия установила те фундаментальные моральные нормы, выход за которые мы до сих пор считаем преступлением. И одна из этих норм, входящих в так называемые «7 Заповедей Ноя», гласит, что человек должен устанавливать справедливые суды, которые только и могут осуждать других людей на смерть. Сталин повсеместно нарушал эту заповедь. Он, как Вы совершенно верно заметили, подходил к ценности человеческой жизни сугубо прагматически. Т.е. исходил не из того – заслужил ли человек своими поступками смерти, а из того – выгодней для государства будет, если он останется жить (и трудиться на это государство) или же если будет убит. Вот именно потому, что для Сталина такой взгляд на человеческую жизнь являлся правилом, он и является преступником.
Моисей, убивающий идолопоклонников, кто перед Богом? Ведь, сказано: не убивай! А он: кто Божьи, ко мне! возьмите меч и поражайте каждого.
Val, я не знаю, кто Сталин перед Богом, но в чем справедливость суда? В том, чтобы следовать установленной людьми процедуре или в том, чтобы преступление не осталось без воздаяния, даже вопреки процедуре? Воровство - это уважение к частной собственности или это сама частная собственность? Прелюбодеяние ...здесь Сталин точно не виновен. Плоти с кровью ее тоже, думаю, не вкушал. Остается главное: почитание Бога и запрет идолопоклонства. Здесь ничего определенного я сказать не могу. Единственное, что можно утверждать, он был не-церковным человеком, но верил ли он в Бога? Считать ли идолом коммунистические идеи свободы, равенства и братства?
Я склонен согласится с тем, кто сказал: "Когда мы попадем в рай, мы удивимся 3 раза. Первый, когда не увидим там тех, кого ожидали увидеть. Второй - когда увидим тех, кого не ожидали увидеть. Третий - что мы сами там оказались".
Что касается коллективизации. Вы совершенно верно привели этот пример, потому что он символизирует ещё одно тяжелейшее преступление Сталина. Преступление, осуждение которого также восходит к Библии. Коллективизация – это был процесс лишения десятков миллионов людей собственности и обращения их в рабов. Поэтому она преступна по своей сути.
Мне понятен этот взгляд, но не делаем ли мы человека заложником мертвой схемы? Не приносим ли его в жертву схоластической идее? Как, впрочем, если бы утверждали только коллективное хозяйство.
Если рассматривать сам процесс коллективизации, то наряду с "Великим переломом" были и "Головокружения от успехов". То и другое - Сталин. Как же можно судить о нем односторонне? Как можно знать, какой была его задумка, не будь сама коллективизация коллективным творчеством? К тому же, если действительно присмотреться к процессам 30-х годов, то видно, что решения принимались Сталиным не единолично. Он не чурался мнением специалистов, тех, кто считался профессионалами.
А с практической точки зрения, я считаю, коллективизация себя оправдала.
Вы странно рассуждаете. Странно, потому что, во-первых, есть документ, неопровержимо свидетельствующий, что в общении между собой высшие иерархи сталинского режима не видели ничего нелогичного в предложении умерщвления тысяч людей.
Документы подделывают. Откуда мы знаем, что документ который мы видим - подлинный, а не политконьюнктурная липа?
Кстати, здесь я нашел ответ на свой вопрос об отсутствии даты составления записки Берия http://www.zlev.ru/117/117_29.htm
Я понимаю, что с позиций неофита в этом вопросе открываю для себя то, что многими из дискутантов уже давно открыто, рассмотрено и отброшено. В таком случае, буду признателен за поправки. В целом же, сейчас я не готов к серьезной дискуссии по катынскому вопросу и сужу о нем, скорее, по историческому контексту событий, каким он мне видится.
Они могли считать это целесообразным или нецелесообразным, но они считали это допустимым. И, как верно тут уже заметили, это не было исключительным случаем, ибо подобным же образом решались судьбы множества других людей в СССР.
Val, я допускаю, что расстрелы поляков имели место. Я пока не могу счесть это доказанным для себя.
 

Otherside

Плебейский трибун
Я так понимаю, что с точки зрения канонов иудейской религии, римского права и остроты политического момента, Вы вполне одобряете распятие Иисуса Назаретянина :wub:
Надеюсь, Вы растолкуете мне логическую связь между моими словами и Вашим выводом.
Что же до иерусалимских событий, то скажу так: я не одобряю распятия, но понимаю, почему Его распяли.
 

kempf

Претор
Но согласитесь, что это - вполне сопоставимые цифры!
Сопоставимые (с разницей в три раза).

Особенно - учитывая гораздо более низкую численность польской армии по сравнению с советской и гораздо более низкую техническую оснащённость Польши.
Численность польской армии была в 1.6 ниже немецкой. Можно учесть более низкую техническую оснащенность, но тогда нужно учитывать и все факторы, связанные с неполным развертыванием РККА и многие другие, и еще неизвестно, что перевесит.
 

johnny

мизантроп
Надеюсь, Вы растолкуете мне логическую связь между моими словами и Вашим выводом.
Что же до иерусалимских событий, то скажу так: я не одобряю распятия, но понимаю, почему Его распяли.
Конечно. Вот Ваша цитата:
реабилитировали и тех, кто действительно пострадал ни за что, но под эту марку "отмыли" и бывших "вредителей-заговорщиков".
Учитывая, как фабриковались дела "вредителей", можно говорить, что Вы не согласны с реабилитацией людей а) арестованных по доносу, б), подвергшихся изуверским пыткам, в), казненных по требованию распаленной толпы. Связи действительно не видно?
 

Val

Принцепс сената
Численность польской армии была в 1.6 ниже немецкой. Можно учесть более низкую техническую оснащенность, но тогда нужно учитывать и все факторы, связанные с неполным развертыванием РККА и многие другие, и еще неизвестно, что перевесит.

Понтяно, что польская армия по-любому была слабее советской, а польская территория - гораздо меньшей. Поэтому то, что поляки нанесли ущерб немцам всего в три раза меньший, чем КА, свидетельствует о том, что поляки сопротивлялись не мнее активно ,чем русские.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Скольких реабилитировали? Больше 4 миллионов, если не ошибаюсь? Сильно-то при реабилитации вникали в существо дела? Осужден тройкой? Реабилитировать, ибо внесудебная расправа. Партийная оппозиция? Реабилитировать, ибо политические мотивы. Допускаю, что реабилитировали и тех, кто действительно пострадал ни за что, но под эту марку "отмыли" и бывших "вредителей-заговорщиков".
Я так понимаю, что с существом вопроса Вы, видимо, не вполне знакомы и руководствуетесь "здравым смыслом"?
 

kempf

Претор
Понтяно, что польская армия по-любому была слабее советской, а польская территория - гораздо меньшей. Поэтому то, что поляки нанесли ущерб немцам  всего в три раза меньший, чем КА, свидетельствует о том, что поляки сопротивлялись не мнее активно ,чем русские.
Для меня такой вывод не выглядит достаточно обоснованным.
Более того, я вижу почти полное статистическое сходство между польской и немного более длительной французской кампаниями вермахта. Вы скажете, что французы тоже отчаянно сопротивлялись?
 

Otherside

Плебейский трибун
Учитывая, как фабриковались дела "вредителей", можно говорить, что Вы не согласны с реабилитацией людей а) арестованных по доносу, б), подвергшихся изуверским пыткам, в), казненных по требованию распаленной толпы. Связи действительно не видно?
Уточните, в отношении кого именно были дела были сфабрикованы.
 

johnny

мизантроп
Уточните, в отношении кого именно были дела были сфабрикованы.
Навскидку, что называется:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...cite_note-bes-0
Всего по делам связанным с Промпартией было арестовано более 2 тысяч человек. О качестве следствия говорит тот факт, что некоторые из арестованных «вредителей» (например, Б. С. Стечкин) стали впоследствии академиками и лауреатами самых престижных государственных премий.
 

johnny

мизантроп
Вдогонку:
http://www.rostmuseum.ru/publication/srm/013/paneyah01.html
Итак, было установлено, что «Академическое дело» велось Полномочным представителем Объединенного государственного политического управления в Ленинградском военном округе (ПП ОГПУ в ЛВО), было арестовано более 150-ти человек, в том числе крупнейшие ученые-историки старшего поколения: академики С.Ф. Платонов, Е.В. Тарле, Н.П. Лихачев, М.К. Любавский, представители среднего и молодого поколений, прежде всего ученые из Ленинграда, а также Москвы, Харькова, Саратова, Ярославля и других городов. Кроме того, среди арестованных оказались сотрудники аппарата Академии наук и академических учреждений, работники Русского музея, Центрархива, других научных учреждений, вузов, издательств, священнослужители и даже домашние хозяйки. Основной удар был нанесен по ученым-историкам старой, и прежде всего петербургской школы.

Секретно-оперативное управление ПП ОГПУ в ЛВО под руководством политбюро ЦК ВКП(б) сочинило «сценарий», согласно которому С.Ф. Платонов и ряд других подследственных обвинялись в создании разветвленной антисоветской контрреволюционной организации «Всенародный союз борьбы за возрождение свободной России», с целью свержения советской власти путем вооруженного восстания, поддержанного иностранной военной интервенцией, реставрации помещичье-капиталистического строя и восстановления монархического образа правления. Кроме того одна из групп подследственных была обвинена в шпионаже, а другая – во вредительстве.

Нет, положительно, просвещение и десталинизация все же должны шагать рука о руку, иначе будет танцевать на граблях до морковкиного заговенья o_O
 

Otherside

Плебейский трибун
Я так понимаю, что с существом вопроса Вы, видимо, не вполне знакомы и руководствуетесь "здравым смыслом"?
Признаю, я несколько утрировал.
С Законом о реабилитации я знаком. Архивом Яковлева и схожими материалами интересовался. О категориях "подлежащих реабилитации", "не подлежащих" и тех, которые "реабилитируются независимо от фактической обоснованности" знаю. Знаю, что в реабилитации отказывали изменникам Родины, карателям и т.п. или, что в отношении оппозиционеров решения принимались, видимо, Политбюро (с подачи КПК), а суд уже подстраивался под эти решения партийных органов.
 

johnny

мизантроп
Что конкретно вы понимаете под десталинизацией?
1). Признание, что режим установленный Сталиным и он лично причастны к целому ряду преступлений.
2). Четкая фиксация этого факта (этих фактов) во всех учебных пособиях, официально рекомендованных Минобразования.
3). Немедленное отстранение от должности чиновника (судебное прекращение полномочий избираемого политика) в случае публичного выражения этими официальными лицами солидарности с вышеуказанными деяниями И.В. Сталина.
Как то так. Историки пусть ломают копья по каждому отдельному случаю, маргиналы восхваляют в своих туалетных брошюрках - это уж личные проблемы каждого. Пусть хоть храм усатика на дачном участке строят для личного пользования. Главное, чтобы Россия официальная прекратила колбаситься взад-вперед, и перешла Рубикон.
 
Верх