Кавказская Албания

Kryvonis

Цензор
Marco Bais. Albania caucasica: ethnos, storia, territorio attraverso le fonti greche, latine e armene. Mimesis, 2001 - 224 pagine
http://books.google.it/books?id=HL7-Mjt-Wk...ucasica&f=false
А. П. Новосельцев
К вопросу о политической границе Армении и Кавказской Албании в античный период
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/kagan...ovoseltsev.html
иеромонах Алексий (Никоноров) - ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСТВА В КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ
http://baku.eparhia.ru/history/albania/
 

guinness

Перегрин
Предлагаю обсудить историю Кавказской Албании
Мовсес Каланкатуаци - «ИСТОРИЯ СТРАНЫ АЛУАНК»
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/kagantv/index.html
АРМЯНСКАЯ ГЕОГРАФИЯ
АЗИЯ.
Страны Великой Азии.
http://vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/04.html
Мамедова Ф. Кавказская Албания и албаны. http://erevangala500.com/booke//kitab2/Kav...20Albaniya2.pdf

Алиев К. Античная Кавказская Албания. http://www.ebooks.az/book_r49PwVEI.html

Алиева Ф. Культура античного Азербайджана – мидийской Атропатены и Кавказской Адбании (4 в. до н.э. – 3 в. н.э.). Баку, 2007. http://www.twirpx.com/file/690593/

Д.Ахундов, М.Ахундов. К вопросу о “спорных” моментах в истории и культуре Кавказской Албании https://erevangala500.com/?direct=page&id=67

М.Халилов. Раннесредневековая Албания и Армянская эпиграфика
http://erevangala500.com/booke//kitab/1364837040_5634456.pdf

Кавказская Албания http://www.vostlit.info/common/karten.phtml?id=108

Мамедова Ф. Политическая история и историческая география Кавказской Албании. http://www.twirpx.com/file/258847/

Расулова М.М. Торгово-экономические и культурные связи Кавказской Албании с античным и эллинистическим миром: IV век до н.э. III век н.э. Баку, 2008. http://www.twirpx.com/file/259484/
 

andy4675

Цензор
http://www.vostlit.info/common/Karten/map.18.JPG

http://www.vostlit.info/common/Karten/map.17.JPG

http://www.vostlit.info/common/Karten/map.16.JPG

Нелепые карты из книги "Историческая география Азербайджана", Баку, 1987 года. С какого перепуга Сакасена, Араксена или Камисена отнесены к Кавказской Албании? Камбисена - тоже армянская провинция (Страбон 11.14.4). Она просто лежала на границе с Колхидой на западе и Алванией на востоке и северо-востоке. Через Камбисену, как пишет Страбон в другом месте, колхи могли попадать в Албанию. Страбон пишет, что это - всё области Армении. И что делает на карте древнего Кавказа город Нахичевань? Границы провинций древней Албании и её зависимых территорий начерчены на основании чего? От балды? Данные по древнеалванской географии - откуда?
 

guinness

Перегрин
Мамедова Ф. Кавказская Албания и албаны. http://erevangala500.com/booke//kitab2/Kav...20Albaniya2.pdf

Алиев К. Античная Кавказская Албания. http://www.ebooks.az/book_r49PwVEI.html

Алиева Ф. Культура античного Азербайджана – мидийской Атропатены и Кавказской Адбании (4 в. до н.э. – 3 в. н.э.). Баку, 2007. http://www.twirpx.com/file/690593/

Д.Ахундов, М.Ахундов. К вопросу о “спорных” моментах в истории и культуре Кавказской Албании https://erevangala500.com/?direct=page&id=67

М.Халилов. Раннесредневековая Албания и Армянская эпиграфика
http://erevangala500.com/booke//kitab/1364837040_5634456.pdf

Кавказская Албания http://www.vostlit.info/common/karten.phtml?id=108

Мамедова Ф. Политическая история и историческая география Кавказской Албании. http://www.twirpx.com/file/258847/

Расулова М.М. Торгово-экономические и культурные связи Кавказской Албании с античным и эллинистическим миром: IV век до н.э. III век н.э. Баку, 2008. http://www.twirpx.com/file/259484/
 

guinness

Перегрин
http://www.vostlit.info/common/Karten/map.18.JPG

http://www.vostlit.info/common/Karten/map.17.JPG

http://www.vostlit.info/common/Karten/map.16.JPG

Нелепые карты из книги "Историческая география Азербайджана", Баку, 1987 года. С какого перепуга Сакасена, Араксена или Камисена отнесены к Кавказской Албании? Камбисена - тоже армянская провинция (Страбон 11.14.4). Она просто лежала на границе с Колхидой на западе и Алванией на востоке и северо-востоке. Через Камбисену, как пишет Страбон в другом месте, колхи могли попадать в Албанию. Страбон пишет, что это - всё области Армении. И что делает на карте древнего Кавказа город Нахичевань? Границы провинций древней Албании и её зависимых территорий начерчены на основании чего? От балды? Данные по древнеалванской географии - откуда?
есть, конечно, преувеличения. но это типично для любых "национальных" карт. Но если мы будем слепо следовать всему написанному Страбоном, то сможем узнать много неожиданного)))
 

andy4675

Цензор
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B7%D0%B1%D0%BE%D0%B9
есть, конечно, преувеличения. но это типично для любых "национальных" карт. Но если мы будем слепо следовать всему написанному Страбоном, то сможем узнать много неожиданного)))

О чём конкретно мы узнаем неожиданное у Страбона? Давайте вместе. Вы о том, как описывает Страбон русла Куры и Аракса? Так я не знаю, где эти русла тогда пролегали. В любом случае Страбон пользовался при описани границ Албании и Армении данными участников похода Помпея Великого против албан. А насчёт необычности русел - так и Амударья одно время впадала одним из своих вторичных русел (а ныне пересохшей реки) Узбоем в Каспийское море. Ссылка - в самом верху поста.

Что вам известно руслах Куры и Аракса в те времена? Насколько я знаю, их русла тоже не оставались неизменными и временами заболачивались.
 

guinness

Перегрин
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B7%D0%B1%D0%BE%D0%B9
О чём конкретно мы узнаем неожиданное у Страбона? Давайте вместе. Вы о том, как описывает Страбон русла Куры и Аракса? Так я не знаю, где эти русла тогда пролегали. В любом случае Страбон пользовался при описани границ Албании и Армении данными участников похода Помпея Великого против албан. А насчёт необычности русел - так и Амударья одно время впадала одним из своих вторичных русел (а ныне пересохшей реки) Узбоем в Каспийское море. Ссылка - в самом верху поста.

Что вам известно руслах Куры и Аракса в те времена? Насколько я знаю, их русла тоже не оставались неизменными и временами заболачивались.
наверное, мне ничего не известно о русле рек 2000 лет назад. Правда, помнится кто то из тогдашних авторов считал, что Кура и Аракс раздельно впадают в Каспий. Я о другом - о противоречиях в свидетельствах Страбона и некоторых странностях, которые потом ложились в обоснование национальной истории целого региона... Но это будет не в тему. Просто не стоит так однозначно доверять Страбону, как, впрочем, и другим античным авторам, строившим свои "географии" и "истории" на вторичных и третичных и далеко не профессиональных источниках, а часто - просто на мифах. Но хорошо, что имеем хоть это.
 

guinness

Перегрин
наверное, мне ничего не известно о русле рек 2000 лет назад. Правда, помнится кто то из тогдашних авторов считал, что Кура и Аракс раздельно впадают в Каспий. А Страбон, например, говорит в одном месте о Куре, протекающей через Албанию (кн.XI.I.5, IV.2), а в другом - делает ее границей между Арменией и Албанией. Я о другом - о противоречиях в свидетельствах Страбона и некоторых странностях, которые потом ложились в обоснование национальной истории целого региона... Но это будет не в тему. Просто не стоит так однозначно доверять Страбону, как, впрочем, и другим античным авторам, строившим свои "географии" и "истории" на вторичных и третичных и далеко не профессиональных источниках, а часто - просто на мифах. Но хорошо, что имеем хоть это.
 

andy4675

Цензор
Плутарх (Помпей 34) пишет, что есть 2 версии: что Аракс и Кура (Кирн), слившись воедино двенадцатью устьями впадают в Каспий, ЛИБО что Кура и Аракс впадают в море пораздельности, хотя и на небольшом расстоянии. При том по крайней мере один из источников у них со Страбоном был общим - это участвовавший в походе Помпея Великого против албан и иберов Феофан.
 

andy4675

Цензор
Протекать через страну может и пограничная речка. Тем более что не факт что граница пролегала строго по ней. Местами некоторые владения албанов могли немного вдаваться и на юг от Куры.

Я не уверен в противоречиях. А странности это без особых причин отвергать свидетельства первоисточников.

В любом случае, нет лучших и более подробных описаний границ Армении в древности, чем данные Страбона. А на чём базировались авторы приведённых вами карт - известно только им самим. Вероятно на неких фантазиях. Вряд ли существуют первоисточники, которые эти авторы-картографы могут привлечь в качестве доказательства своей правоты.
 

guinness

Перегрин
Протекать через страну может и пограничная речка. Тем более что не факт что граница пролегала строго по ней. Местами некоторые владения албанов могли немного вдаваться и на юг от Куры.

Я не уверен в противоречиях. А странности это без особых причин отвергать свидетельства первоисточников.

В любом случае, нет лучших и более подробных описаний границ Армении в древности, чем данные Страбона. А на чём базировались авторы приведённых вами карт - известно только им самим. Вероятно на неких фантазиях. Вряд ли существуют первоисточники, которые эти авторы-картографы могут привлечь в качестве доказательства своей правоты.
предполагать сейчас, что было тогда, можно до бесконечности.

чтобы представлять, какими данными пользовались составители карт, надо прочесть комментарии в "Исторической географии Азербаджана" или "Кавказская Албания и албаны". Ссылки даны выше.

Страбон дважды пишет, что Кура протекает ЧЕРЕЗ Албанию, а не по границе.
Древние топонимы в регионе , носящие этническую составляющую, говорят о том, что междуречье населялось албанскими племенами. Например, Утик - утии/удины, река Гаргар-чай - гаргары, Сакасена - саки...
Плутарх пишет о неких независимых племенах, живших по берегам Аракса, управляемых собственными царьками и пришедшие к Тиграну, привлеченные "подарками".

Страбон противоречив, как и любой другой писатель, пишущий по вторичным и третичным источникам и никогда не посещавший регион.
 

andy4675

Цензор
предполагать сейчас, что было тогда, можно до бесконечности.

чтобы представлять, какими данными пользовались составители карт, надо прочесть комментарии в "Исторической географии Азербаджана" или "Кавказская Албания и албаны". Ссылки даны выше.

Страбон дважды пишет, что Кура протекает ЧЕРЕЗ Албанию, а не по границе.
Древние топонимы в регионе , носящие этническую составляющую, говорят о том, что междуречье населялось албанскими племенами. Например, Утик - утии/удины, река Гаргар-чай - гаргары, Сакасена - саки...
Плутарх пишет о неких независимых племенах, живших по берегам Аракса, управляемых собственными царьками и пришедшие к Тиграну, привлеченные "подарками".

Страбон противоречив, как и любой другой писатель, пишущий по вторичным и третичным источникам и никогда не посещавший регион.
Зачем предполагать там, где источник твёрдо указывает, что Камбисена и Сакасена - части Армении. А то что границы Армении могли выходить к Куре только в верховьях реки (то есть в районе Камисены и Камбисены) понятно и так (Плиний Старший 6.15 помещает границу Армении и Иберии по реке Куре, где к ним выходит и Албания). Впрочем, Армения простиралась на восток от Аракса на не вполне определённую глубину. Точно также как и Албания простиралась на юг от Куры на не вполне определённую глубину. Каспиана, к примеру, указана владением албанским. На силы Помпея албаны напали в своих владениях на юг от Куры. И только после победы здесь, Помпей смог вторгнуться в Албанию посредством верховий Куры - района Камбисены.

Саки это, конечно, не албаны, а кочевники скифского происхождения.

Удинов Плиний Старший (6.15) называет отдельным от албанов народом. Также он пишет про народ утидорсов. Утии же у Страбона не упоминаются. Он пишет о витиях (а не об утиях). Он пишет, что южнее албанов и армян на берегах Каспия жили гелы, кадусии, амарды, витии и анариаки. Это ближе к Мидии Атропатене. Судя по тому, что кадусии и (а)марды имели иранское происхождение, можно предположить, что и все эти племена - иранские. Албаны же были явно НЕ ираноязычным народом. Не факт что витии Страбона тождественны удинам Плиния Старшего.

О независимости некоторых племён на Араксе - раз Плутарх (в Лукулле) пишет о них, значит так и было. Если мне можно высказывать предположения, то я бы подумал в первую очередь о некоторых племенах саков, живших здесь. Или же о каспиях, владения которых могли лежать между Араксом и Каспием.

Посещал ли Страбон этот регион лично, мы с вами не знаем. Но точно известно, что он продолжительное время прожил достаточно неподалёку отсюда - при понтийской царице Пифодориде. Да и сам он был уроженцем Понта. Так что я не вполне уверен в его некомпетентности.
 

guinness

Перегрин
Зачем предполагать там, где источник твёрдо указывает, что Камбисена и Сакасена - части Армении. А то что границы Армении могли выходить к Куре только в верховьях реки (то есть в районе Камисены и Камбисены) понятно и так (Плиний Старший 6.15 помещает границу Армении и Иберии по реке Куре, где к ним выходит и Албания). Впрочем, Армения простиралась на восток от Аракса на не вполне определённую глубину. Точно также как и Албания простиралась на юг от Куры на не вполне определённую глубину. Каспиана, к примеру, указана владением албанским. На силы Помпея албаны напали в своих владениях на юг от Куры. И только после победы здесь, Помпей смог вторгнуться в Албанию посредством верховий Куры - района Камбисены.

Саки это, конечно, не албаны, а кочевники скифского происхождения.

Удинов Плиний Старший (6.15) называет отдельным от албанов народом. Также он пишет про народ утидорсов. Утии же у Страбона не упоминаются. Он пишет о витиях (а не об утиях). Он пишет, что южнее албанов и армян на берегах Каспия жили гелы, кадусии, амарды, витии и анариаки. Это ближе к Мидии Атропатене. Судя по тому, что кадусии и (а)марды имели иранское происхождение, можно предположить, что и все эти племена - иранские. Албаны же были явно НЕ ираноязычным народом. Не факт что витии Страбона тождественны удинам Плиния Старшего.

О независимости некоторых племён на Араксе - раз Плутарх (в Лукулле) пишет о них, значит так и было. Если мне можно высказывать предположения, то я бы подумал в первую очередь о некоторых племенах саков, живших здесь. Или же о каспиях, владения которых могли лежать между Араксом и Каспием.

Посещал ли Страбон этот регион лично, мы с вами не знаем. Но точно известно, что он продолжительное время прожил достаточно неподалёку отсюда - при понтийской царице Пифодориде. Да и сам он был уроженцем Понта. Так что я не вполне уверен в его некомпетентности.
а я не говорил о его некомпетентности. я говорил о том, что некоторые его сведения сомнительны, противоречивы и не всегда проверяются по другим источникам. То, что регион он не посещал известно. В противном случае он бы нам об этом сообщил.

Албаны - понятие собирательное, состоявшее из нескольких племен, разных по величине. Были и ираноязычные. Об их присутствии в регионе ЗК еще со времен Урарту упоминает Пиотровский.
То, что утиев Страбон не упоминает, это еще не значит, что их не было.



Мы говорим об албанском, например, алфавите, тогда как Корюн, биограф Маштоца, говорит что ММ создал алфавит для гаргарейского языка. Правда, не понятно, каким образом, можно создать алфавит для языка, которым не владеешь. Хотя ему помогал монах-албанец Веньямин. Гаргары, видимо, были многочисленны, жили в НК, т.е. в непосредственной близости с армянами. Наверное, поэтому туда и направил свои стопы рьяный миссионер ММ - там тоже надо было ускорять христианизацию переводом св.Евангилия на местные языки, как это было и в Армении.

«Что мы знаем о коренном населении этих районов - Арцах и Утик (междуречье Куры и Аракса) - до завоевания их армянами? К сожалению, не так много. Греческие, римские и армянские авторы упомянают несколько народов, живших там - Utians, в Отене, Mycians, Caspians, Gargarians, Sakasenians, Gelians, Lupians, Balas[ak]anisns, Parsians и Parrasians - и эти имена говорят нам о том, что какого бы происхождени они не были, но армянами определенно не являлись". R.H.Hewsen. Ethno-history and armenian influence upon Caucasian Albania. Ed. T.Samuelian. Classical armenian culture. Penn.,1982)» Тут, правда, возникает вопрос: когда это завоевание произошло и как долго оно продолжалось?

У Плутарха написано, что жили эти независимые племена по берегам, т.е. обеим берегам Аракса. По крайней мере я так понял его слова. К сожалению, в инете не полный текст "Сравнит жизнеописаний", а я вдали от своей библиотеки, чтобы воспроизвести его тут.
 

andy4675

Цензор
1. Неизвестно что он не посещал этого региона. Сообщать о своих путешествиях он нам не обязан. Всё что мы знаем о его путешествиях связано с процессом его образования в Малой Азии, Риме и Александрии. Если бы он посетил Армению или Иберию не в образовательных целях, то он мог об этом не написать. Потому что не обязан.

2. Ираноязычные это не албаны. Албаны это скорее дагестаноязычные, как я слышал. Хотя часть ираноязычных могла в дальнейшем обалбаниться. И в культурно-этническом плане албаны это не азербайджанцы: язык и культура у них были совершенно иными.

3. Это в Азербайджане могут учить о том что албаны это вся масса указанных племён. Античные же авторы указывают эти племена ПОМИМО собственно албанов. То есть к албанам их не причисляют. Хотя те же леги, вполне может статься, со временем отчасти обалбанились. Есть мнение что леги это предки современных лезгин.

4. То что они там жили ещё со времён Урарту албанами эти народы не делает.

5. Так именно Страбону и приписывается упоминание утиев. В витиях Страбона небольшой корректировкой названия и превращения витиев в утиев их стали сближать с удинами.

А у Геродота утии это племя порядком южнее, в сторону Красного моря. Может статься что речь идёт о гутиях.

6. Про гаргарейцев я не понял к чему вы написали. Я об их этнической принадлежности не писал ничего: классики умалчивают. Житие ММ это конечно здорово, но мне классики ближе и понятней. Тем более что знаком я с ними лучше. Если из Жития ясно что гаргарейцы это народ албанов - значит, наверное, так и есть. Я этого собственно нигде и не оспаривал. Тем не менее, времена ММ это 400 год примерно. Эра главенства Сасанидов. Кто там поселился в те времена в НК - не суть важно. Важно, что ранее албаны тут по сути не упоминаются.

7. То что племена указанные Хьюсеном армянами не являлись (вероятно, так и есть), не делает их автоматически и албанами. Например саки это изначально кочевники, заселившиеся сюда. В любом случае в дальнейшем эти не вполне понятного происхождения народцы-племена (включая также каспиев) ассимилировались армянами, мидийцами (атропатенскими) и албанами.

8. Завоевание - это в терминологии Хьюсена покорение и ассимиляция армянами этих племён. Процесс явно многовековой.

9. Каспии как раз жили как считается на южной стороне Аракса, а саки - на северной. Никто не гарантирует что некоторые их вожди-царьки не имели владений по обе стороны реки. В любом случае текст Плутарха здесь не так ясно указывает на оба берега. У него сказано περί τον Αράξην νεμομένων то есть "близ Аракса имевшие свои территории" ("у Аракса распределённые"). Где именно, и на обоих ли берегах - не сказано:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...%3A2008.01.0117

Причём слово немоменон происходит от глагола немо и от существительного номи (νομή), которые оба подразумевают выделенную (в результате раздела) территорию (или что-либо ещё - например власть). Выделенную кем?
 

Hsimriks

Пропретор
Албаны это скорее дагестаноязычные, как я слышал.
Кавказский албанский вроде как ближайший родич или предок удинского (лезгинская группа нахско-дагестанских языков).
Дерево лезгинских языков по Касьяну, если правильно помню:
http://генофонд.рф/wp-content/uploads/Fig2_Consensus-tree.jpg
Заметьте, что удинский получается, что равноудалён и от арчинского, и от ядерных лезгинских.
И расхождение вроде бы как задолго до Кавказской Албании.
Так что, вопрос вот - доминировали ли там носители лезгинских языков в целом?
Или только родственники удин, раз уж только язык этой подгруппы был в письменном ходу?
 

andy4675

Цензор
Вопросы по лингвистике албанского языка - явно не ко мне. То что я о нём знал, я уже написал. На этом мои познания в нём исчерпываются.
 
Верх