Кавказская Албания

Мажак

Эдил
Мажак имел в виду, что современные азербайджанские удины, это не потомки древних удинов, а некий искусственно созданный современным Азербайджаном народ. В "пику" армянам... Если я правильно понял господина Мажака, конечно. Если нет - он меня поправит...
Не Азербайджаном. Азербайджан лишь принял эстафету. Оказывается упомянутые протоирей Иосиф Цинамзгваров был грузином http://rgia.su/imageViewer/img?url=mZaTmpG...s3L2ZiNkIqPws8=

Мадатов был ренегатом, который армянин по рождению, но перешел в православный обряд. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%87

Был еще такой деятель https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%...%B2%D0%B8%D1%87

"Особенное внимание надлежало обратить Цицианову на борьбу Даниила и Давида за патриарший престол в Эчмиадзине и оказать поддержку тому из соперников, который, по ближайшим исследованиям, оказался бы наиболее соответствующим политическим видам русского правительства (рапорт Цицианову от 26 сентября 1802 г., акты кавк. археогр. ком., т. II, № 5).
Подробнее: http://www.vko.ru/istoriya/bolshaya-kavkaz...a-voyna-4" Который поставил в Эчмиадзине католикосом русскую марионетку.

Дело в том, что армяне в Персии не были поголовно русофилами, была сильная антирусская партия, которая не горела желанием спасаться от персов. Вот что Цицианов пишет в донесении про это: "


Его Императорскому Величеству генерала от инфантерии князя Цицианова рапорт.

К прежде взятым мною при возвращении из-под Еривани из Ечмиадзинского Армянского монастыря сокровищам в наибогатейших иконах, мощах, ризнице, украшенной драгоценными камнями, как для сбережения от лжепатриарха Давида, который все оное хотел увезти в турецкие области, так и по просьбе архиереев той нации, генерал-майор Несветаев нечаянным захватом оного монастыря сделался властителем и остальных сокровищ, большой важности по святости христианской, а именно: Святое Копие, коим прободен был Христос Спаситель наш; рука святого Григория, Просветителя армянской нации, - все сие найдено между рогож и нечистых тряпок для утаения; богатейшая ризница и иконы, и все то доставлено сказанным генерал-майором Несветаевым в Тифлис, куда мощи и Святое Копие армянскими архиереями вносимы были с довлеемою (достаточной) церемониею.

Ныне же генерал-майор Портнягин занимается переписью всего того с армянским духовенством, по совершении чего для успокоения той нации, имеющей большую веру к оному святому Копию и мощам, не оставлю я обвестить, как и о прежде привезенных, что они забраны единственно для сбережения от лжепатриарха Давида, расхитившего уже сокровища Ечмиадзинского монастыря, но что, когда Богу угодно будет восстановить на патриарший престол патриарха Даниила или Ечмиадзин будет под российским правлением, тогда все сие возвращено будет в целости тому монастырю, яко собственность никем не отъемлемая.

О всем сем имею счастье всеподданнейше донести Вашему Императорскому Величеству; имею таковое поднести рисунок того святого Копья. Генерал от инфантерии князь Цицианов. Елисаветполь. Июня 17 дня. 1805 года".

Плюс к этому грузины недолюбливали армян:

"Российская администрация должна была лавировать между желанием возвысить армянскую элиту разного рода знаками (награждением почетным оружием и т. д.) и опасениями раздражить этим грузинских князей (о чем рапортовал императору Цицианов 20 января 1804 года)"

Короче сложный клубок интриг и противоречий. Грузины в России видели больше преимуществ, из-за единоверия, а многие армяне не горели желанием войти в состав РИ, тоже из-за конфессиональных противоречий. Удины стали разменной монетой в этой игре. Также следует учесть, что в Грузии было крепостное право, как и в РИ, а в Персии все немусульмане были равны. Крепостные, в условиях вечных набегов, были большим дефицитом в Грузии, а самим знати работать не хотелось. Перевод удин в православие лишал их альтернативы в Персии на то время, до 1828 г., а следовательно закреплял их статус в качестве крепостных у грузинской знати. Если же они были армянского обряда, то спокойно могли послать грузинского князя и перейти под власть персов. У РИ, Персии, ОИ была своя игра, у грузин и армян была своя игра под тенью игры первых, а Удины и другие маленькие общины становились планктоном в этих джунглях. Азербайджанцев на тот момент как отдельной силы не было, они еще были добропорядочными шиитами-кызылбашами, которые были частью Персии.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
В Грузии крепостное право существовало еще до присоединения к РИ?
 

andy4675

Цензор
А от кого принял Азербайджан эстафету? Кому было нужно искусственно создавать народ удинов? И кто такие тогда упоминаемые в раннесредневековых армянских источниках утии?
 

Мажак

Эдил
В Грузии крепостное право существовало еще до присоединения к РИ?
Да. Причём крепостными были не только грузины, но и армяне, евреи, даже татары. В крепостную зависимость попадали и добровольно, нищие беженцы искали защиты и пищи. Им давали землю, защиту в крепости от бесконечных набегов. Такие крепостные были даже у груз.церкви, но насильно менять веру им не разрешал договор. После ликвидации царства, русская администрация издала указ о статусе таких лиц.
 

Мажак

Эдил
А от кого принял Азербайджан эстафету? Кому было нужно искусственно создавать народ удинов? И кто такие тогда упоминаемые в раннесредневековых армянских источниках утии?
Не создать, а оторвать от армянского обряда и самосознания. Грузины до сих пор Закатальский округ считают своим, правда грузин там отродясь не было, а были кавказоязычные христиане арм.обряда, тюркские и кавказские мусульмане, суннитского обряда. Не станут же грузины мусульман грузинизировать, легче с христиан начать. В итоге эту общину разбили на две, греч. и арм. обрядов. А кто такие античные македонцы? Сейчас тоже македонцы есть.
 

Мажак

Эдил
Удины как армяне с удинским языком?
Хм, ну это как бацбийцы грузины... :rolleyes:
Бацбийцы в Грузии стали христианами, или сохранили свое христианство, а вот как это армяне смогли обратить в свою веру другой народ не имея власти, толком никто не может объяснить.

К вашему сведению армяне бывали не только с дагестанским языком, а еще с адыгейским, куманским, турецким. А сейчас есть армяне с русским языком. А еще есть русские с английским или французским языком. Они как кто?
 

Hsimriks

Пропретор
К вашему сведению армяне бывали не только с дагестанским языком, а еще с адыгейским, куманским, турецким.
Сбивает с толку некоторая уникальность удинского. Он, если доверять глоттохронологии, ещё во втором тысячелетии до нашей эры из лезгинских выделился. Это что же, удины уже тогда были армянами? :)
 

andy4675

Цензор
Не создать, а оторвать от армянского обряда и самосознания. Грузины до сих пор Закатальский округ считают своим, правда грузин там отродясь не было, а были кавказоязычные христиане арм.обряда, тюркские и кавказские мусульмане, суннитского обряда. Не станут же грузины мусульман грузинизировать, легче с христиан начать. В итоге эту общину разбили на две, греч. и арм. обрядов. А кто такие античные македонцы? Сейчас тоже македонцы есть.
Античных принято называть македонянами. Это современные - македонцы. Македоняне были грекоязычными. Македонцы же так называемые - славяноязычны. И самосознание у них славянское. Есть мнение, что это ветвь болгарского народа.
 

andy4675

Цензор
Сбивает с толку некоторая уникальность удинского. Он, если доверять глоттохронологии, ещё во втором тысячелетии до нашей эры из лезгинских выделился. Это что же, удины уже тогда были армянами? :)
Глоттохронология вряд ли метод предоставляющий точные датировки. Даты - приблизительны и оценочны.
 

Hsimriks

Пропретор
У меня есть Страбон. У вас - что?

Я не знаю критики. Просто со стороны выглядит как такое вот некритичное цитирование античных версий топонимики. Неужели никто за пару тысяч лет в Страбоне и т. д. не усомнился, не искал альтернативных объяснений? Вот что удивило чисто субъективно. То есть получается, что, например, разные версии происхождения эндонима армян в науке допустимы (то ли от хеттов, то ли от Хайасы, то ли вообще емнип от пеонов, что там ещё может быть), а Кура однозначно в какой-то связи с Киром и никаких вариантов? Чисто моё мнение: странно. :rolleyes:
 

Мажак

Эдил
Помнится Касьян составлял скольки то тамсловный список по лезгинскому или табасаранскому. Потом была просьба при обнаружении неточностей дать знать о них носителям языка. Интересный метод однако.
 

Hsimriks

Пропретор
Дело в топологии дерева лезгинских ещё, это делают не только лексикостатистикойглоттохронологией, сколько понимаю.
Сам же Касьян в статье Towards a Formal Genealogical Classification of the Lezgian Languages (North Caucasus): Testing Various Phylogenetic Methods on Lexical Data пишет:
The obtained consensus tree agrees with the traditional expert classification as well as some of the previously proposed formal classifications of this linguistic group.
То есть, удинский так и так особенный в лезгинских. Почему именно удинский, а не диалект лезгинского, например? Как так вышло? :)
 

andy4675

Цензор
Я не знаю критики. Просто со стороны выглядит как такое вот некритичное цитирование античных версий топонимики. Неужели никто за пару тысяч лет в Страбоне и т. д. не усомнился, не искал альтернативных объяснений? Вот что удивило чисто субъективно. То есть получается, что, например, разные версии происхождения эндонима армян в науке допустимы (то ли от хеттов, то ли от Хайасы, то ли вообще емнип от пеонов, что там ещё может быть), а Кура однозначно в какой-то связи с Киром и никаких вариантов? Чисто моё мнение: странно. :rolleyes:
А при чём тут вообще Страбон? От имени Кира название Куры производил вовсе не он, а Аммиан Марцеллин во второй половине 4 века и Стефан Византийский в 6 веке. Кроме того, Стефан Византийский и название Камбисены производил от имени Камбиса.

А что говорит ПРОТИВ персидского (иранского) происхождения названия Куры? Я не уверен, что и в хеттское, ассирийское или раннее урартское время эта река носила то же самое имя.

Странно не произведение Куры от имени Кира (и через него от персидского гидронима), а голословное отвержение этой версии. Вы хотите сказать, что название реки имело местные корни? Доказывайте...
 

Мажак

Эдил
То есть, удинский так и так особенный в лезгинских. Почему именно удинский, а не диалект лезгинского, например? Как так вышло? :)
Как бы и сами удины среди лезгин не совсем обычные. По религиозному самосознанию контакты удин и лезгин не могли быть особо тесными. К примеру жениться тогда могли не по языку, а по религиозной принадлежности. Удинское общество наверняка испытывало влияние от армян, а лезгинское от персов, тюрок, арабов. Следовательно и язык испытывал влияние, как на уровне лексики, так и на другие сферы языка. Было бы очень странно если удинский был обычным лезгинским.
 

andy4675

Цензор
Дело в топологии дерева лезгинских ещё, это делают не только лексикостатистикойглоттохронологией, сколько понимаю.
Сам же Касьян в статье Towards a Formal Genealogical Classification of the Lezgian Languages (North Caucasus): Testing Various Phylogenetic Methods on Lexical Data пишет:

То есть, удинский так и так особенный в лезгинских. Почему именно удинский, а не диалект лезгинского, например? Как так вышло? :)
Думаю, потому что удинский просто долго (и речь о реально длительном периоде) был изолирован от остальных лезгинских диалектов. Вот он и выявляет больше остальных диалектов различия с ними.
 

Hsimriks

Пропретор
Вы хотите сказать, что название реки имело местные корни? Доказывайте...
Я хочу сказать, чтобы вы и доказали, что альтернативных объяснений нет, раз уж вы в теме истории региона.
Процитировать античных авторов без современной критики любой может. :rolleyes:

Если человек цитирует, то от него ожидается чего-то большего. А тут такой облом - словно Страбон воскрес. :rolleyes:
 

andy4675

Цензор
Я хочу сказать, чтобы вы и доказали, что альтернативных объяснений нет, раз уж вы в теме истории региона.
Процитировать античных авторов без современной критики любой может. :rolleyes:

Если человек цитирует, то от него ожидается чего-то большего. А тут такой облом - словно Страбон воскрес. :rolleyes:
Не пойму при чём тут облом, и при чём тут Страбон. Произведение Куры от Кира делал не он.

И я вовсе не в курсе неиранских версий происхождения названия Куры. Вообще не слыхал подобного. Так что коли уж вы высказали гипотезу, что название Куры не имеет иранских корней (о чём я не слыхал) - извольте пруф. Иначе это просто трёп ни о чём. Не верю просто потому что не верю. Коли не знаете - к чему говорите? Сперва узнайте, потом и начинайте доказывать. Иначе - глупо.
 

guinness

Перегрин
2. Про цитату из Страбона. .. Он же САМ (1.2.34) вам русским по белому пишет:

"Ведь армяне, сирийцы и арабы обнаруживают тесное родство... в отношении языка... МЕСОПОТАМИЯ, НАСЕЛЁННАЯ ЭТИМИ ТРЕМЯ НАРОДАМИ, ПОДТВЕРЖДАЕТ ЭТО".

Вам лень открыть Страбона, чтобы прочесть это самому?

Что касается жителей нац.республик - лично я, живя в одной из них (и не самой развитой), даже совсем провинциальных не видал, чтобы совсем не понимали ни слова по-русски. Это тоже личный опыт. Но даже если такие и были - процентно они такая мелочь, что не в счёт. Если в указанных регионах Армении во времена Страбона процент не говоривших по-армягски был примерно тем же, что в СССР не говоривших по-русски, то Страбон прав: в указанных провинциях население было повально армяноговорящим. А маргиналы - не в счёт.

3. В Жизнеописании Маштоца у Корюна (16) сказано, что Бениамин алуанец помог Маштоцу составить албанский алфавит. Ни слова о гаргарейцах. А насколько может быть прав Хоренаци, который пишет о том, что при помощи Вениамина, присланного царём Албании к нему на помощь переводчика, Месроп Маштоц создал алфавит народу гаргарцев, я не знаю. Вы считаете Хоренаци достоверным источником?

4.Анекдот... Демонстрируйте "сказочные факты", которыми изобилует География Страбона. Особенно на сказочных данных Страбона акцентируйте. "Огласите весь список... пжалста..." (с)

5. Какие препоны чинят азербайджанцам в Иране?

Про удин я написал ровно то же самое что и вы. Только раньше. С чем вы спорите?

Про удин я не понял к чему вы привели сообщения о церкви святого Фаддея. По любому они христиане. Какая разница - армянского толка, или православного?

6. Вы сперва "сказочные сведения Страбона" продемонстрируйте пока у меня такое впечатление, что вы его не читали, и плохо себе представляете масштаб учёного. Продемонстрируйте - и мы дальше разберёмся, что делать с подобными сообщениями.

Вы именно неправильно поняли. Я же вам писал. Русским языком. Поясняю ещё раз: СТРАБОН, КОГДА ОН НЕ ССЫЛАЕТСЯ НА ИНЫХ АВТОРОВ, МОГ ПИСАТЬ КАК ОБЩЕПРИЗНАННЫЕ ВЕЩИ, КОТОРЫЕ САМ НЕ ВИДЕЛ, ТАК И ТО, ЧТО ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТЬ НАБЛЮДАТЬ САМ. Я в прошлом посту, который вы тут как раз и комментируете, всё подробно изложил. Или вы троллите?

Что касается сообщения Страбона о посещённых им странах... Во-первых, это вторая книга, а не первая, как пишете вы. Почему такая нечистоплотность при цитировании? Во-вторых, "от Армении" (από της Αρμενίας), вовсе не означает, что Армения в число посещённых Страбоном местностей не входила. От Армении может включать и Армению. В-третьих, работа Страбона была написана не единовременно. Не факт, что вторая книга была написана позже одиннадцатой. Известно, что некоторые поздние главы своей книги Страбон писал уже в 20-е годы новой эры, находясь при дворе понтийской царицы Пифодориды. А некоторые главы были написаны учёных ещё до Рождества Христова.

7. Иных сведений о "спокойном Алу" я не знаю. То же самое и с Валаршаком.

Термин "Арран" появляется только в Поздней Древности-Раннем Средневековье. Разве нет? Если да, то происхождение термина могло быть таким как пишут Калакантуйский и Хоренаци.

Про разн цу в переводах... А что вы имеете в виду КОНКРЕТНО?
Что касается жителей нац.республик - лично я, живя в одной из них (и не самой развитой), даже совсем провинциальных не видал, чтобы совсем не понимали ни слова по-русски. Это тоже личный опыт. Но даже если такие и были - процентно они такая мелочь, что не в счёт. Если в указанных регионах Армении во времена Страбона процент не говоривших по-армягски был примерно тем же, что в СССР не говоривших по-русски, то Страбон прав: в указанных провинциях население было повально армяноговорящим. А маргиналы - не в счёт.

У вас свои личные впечатления, у меня свои. Если у вас есть статистика времен Страбона о владении иностранными языками или считающими своим родным такой то язык, то приведите их. Интересно будет сравнить со статистикой советского периода. В противном случае это опять предположения, основанные на одной фразе и ничем не подтвержденные.

3. В Жизнеописании Маштоца у Корюна (16) сказано, что Бениамин алуанец помог Маштоцу составить албанский алфавит. Ни слова о гаргарейцах. А насколько может быть прав Хоренаци, который пишет о том, что при помощи Вениамина, присланного царём Албании к нему на помощь переводчика, Месроп Маштоц создал алфавит народу гаргарцев, я не знаю. Вы считаете Хоренаци достоверным источником?

Нет, не считаю, в части касающейся хронологии и источников. Тем не менее вы его сами здесь часто цитируете.

4.Анекдот... Демонстрируйте "сказочные факты", которыми изобилует География Страбона. Особенно на сказочных данных Страбона акцентируйте. "Огласите весь список... пжалста..." (с)

Забавно наблюдать, с каким доверием вы воспринимаете источник, который априори не может быть абсолютно достоверным. Ну вот вам для примера:
II,V.14. По форме обитаемая земля — нечто, похожее на хламиду, наибольшую ширину которой образует линия, проходящая через Нил; эта линия с. 120 начинается от параллели через Страну корицы и остров египетских изгнанников23 и кончается параллелью через Иерну; длина же ее [т. е. ойкумены] образуется линией, перпендикулярной к этой линии, которая проходит с запада через Геракловы Столпы, пролив у Сицилии до Родоса и залива у Исса и тянется вдоль цепи Тавра, опоясывающей Азию, и оканчивается у Восточного моря между Индией и страной скифов, живущих за Бактрианой. Следует представить себе некоторый параллелограмм, в который вписана фигура в форме хламиды так, что наибольшая длина хламиды совпадает с наибольшей длиной параллелограмма и равняется ему; в таком же соответствии находится и наибольшая ширина хламиды с шириной параллелограмма. Эта хламидообразная фигура, следовательно, и есть обитаемый мир; ширина же ее, как я сказал, определяется C. 119самыми крайними сторонами параллелограмма, отделяющими ее обитаемую и необитаемую части в обоих направлениях


5. Какие препоны чинят азербайджанцам в Иране?



https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%...%B0%D0%BD%D0%B5 – для общего представления.



6. Вы сперва "сказочные сведения Страбона" продемонстрируйте пока у меня такое впечатление, что вы его не читали, и плохо себе представляете масштаб учёного. Продемонстрируйте - и мы дальше разберёмся, что делать с подобными сообщениями.

Вы именно неправильно поняли. Я же вам писал. Русским языком. Поясняю ещё раз: СТРАБОН, КОГДА ОН НЕ ССЫЛАЕТСЯ НА ИНЫХ АВТОРОВ, МОГ ПИСАТЬ КАК ОБЩЕПРИЗНАННЫЕ ВЕЩИ, КОТОРЫЕ САМ НЕ ВИДЕЛ, ТАК И ТО, ЧТО ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТЬ НАБЛЮДАТЬ САМ. Я в прошлом посту, который вы тут как раз и комментируете, всё подробно изложил. Или вы троллите?

Что касается сообщения Страбона о посещённых им странах... Во-первых, это вторая книга, а не первая, как пишете вы. Почему такая нечистоплотность при цитировании? Во-вторых, "от Армении" (από της Αρμενίας), вовсе не означает, что Армения в число посещённых Страбоном местностей не входила. От Армении может включать и Армению. В-третьих, работа Страбона была написана не единовременно. Не факт, что вторая книга была написана позже одиннадцатой. Известно, что некоторые поздние главы своей книги Страбон писал уже в 20-е годы новой эры, находясь при дворе понтийской царицы Пифодориды. А некоторые главы были написаны учёных ещё до Рождества Христова.


Мне трудно с вами дискутировать, когда я привожу прямой текст Страбона о территориях, которые он посетил, а вы отвечаете, что это еще не значит, что он не посетил другие. Особенно впечатлил аргумент, что эти его слова относятся к книге, которую он писал раньше, а к тому, что он писал позже – это не относится))


7. Иных сведений о "спокойном Алу" я не знаю. То же самое и с Валаршаком.

Термин "Арран" появляется только в Поздней Древности-Раннем Средневековье. Разве нет? Если да, то происхождение термина могло быть таким как пишут Калакантуйский и Хоренаци.

термин «Арран», как мне кажется, относится к концу персидского-началу арабского владычества. Как его соотносят с мифическим Валаршаком не понятно? К тому же согласно «классической версии» Хоренский – историк 5 века…


Про разн цу в переводах... А что вы имеете в виду КОНКРЕТНО?


Глава 2, гл.47
М. Каланкатуйский. «История агван». Перевод К.Патканова. СПб, 1861.
На 43-мъ году летоисчисления греческаго просветились армяне, спустя 270 лет после просвещения агванцев. Спустя 180 летъ после обращенiя армян, въ дни Бабкена, каталикоса армянского, составился соборъ о вселенскомъ соборе халкедонском.

The history of the Caucasian Albanians / by Movsđes Dasxuranci. Translated by C.J.F. Dowsett. London, Oxford, 1961.
It was in the 43rd year of the Roman era that Armenia was converted into faith, and Albania was converted 270 years previously. 180 years after the conversion of Armenia, in the days of Babgen, catholicos of Armenia, a council was convened concerning the world-destroing Council of Chalcedon.

М.Каланкатуйский. «История страны Агванк». Перевод Ш.Смбатяна. Ереван, Эчмиадзин, 1984.
Был 43 год греческого летосчисления, когда просветились армяне [приняв христианскую] веру, на двести семьдесят лет раньше просвещения Алуанка. Спустя сто восемьдесят лет после обращения армян [в христианство], в годы армянского католикоса Бабкена, был созван собор [армянской церкви] о смутившем вселенную соборе Халкидонском.
 
Верх