"Казак" и "казах"

[Аврелий]

Я вовсе не о гидрографии а о казаках...


А вы из приведенных текстов только на Страбона обратили внимание? Там много чего еще есть... Вы перечитайте.

 

[Аврелий]

Я думаю, что на самом деле говорить нужно совсем о других вещах.

Безусловно когда мы обсуждаем историю современных Донских казаков, то вся события с приходом запорожцев Вишневецкого в низовье Дона имеют значение как событие основопологающее.

Но ведь в придонских и приазовских степях было и местное население. А кроме того были "козаки", которые жили на южных границах Руси. Например есть упоминание, что "козаки" приподнесли икону Донской Богоматери Дмитрию Донскому на Куликовском поле. Можно ли их называть "донскими козаками"? Ведь Дон начинается аж в районе Рязани...

Кстати, что касается заселения казаками Кубани и Терека, то например Л.Н. Гумилев неоднократно подчеркивал происхождение терских казаков от хазар-христиан, а в целом возводит казачество к крестившимся половцам.

Ну, а поздняя история для меня гораздо понятнее. История казачества с 16-17 веков описана горазда подробнее, и разночтений в ней гораздо меньше. В 1671 году зафиксирован факт "первой присяги казаков русскому Царю"... А еще раньше, в 1582 г донской атаман Ермак начинает поход на Сибирь. ... И разумеется там основываются новые поселения.

 

[Sting]

Безусловно когда мы обсуждаем историю современных Донских казаков, то вся события с приходом запорожцев Вишневецкого в низовье Дона имеют значение как событие основопологающее.

Вы считаете, что никаких донских казаков до этого момента не было?

Болтин с Вами не согласен -."Когда турецкое войско в 1569 году приходило под Астрахань, тогда призван был с Днепра из Черкас князь Михаиле Вишневецкий с 5.000-ми запорожских казаков, которые, совокупясь с Донскими, великую победу на сухом пути и на море в лодках над Турками одержали. Из сих Черкаских казаков, большая часть осталась на Дону и, построили себе особливый городок, назвав его Черкасским".

 

[Sting]

Кстати, что касается заселения казаками Кубани и Терека, то например Л.Н. Гумилев неоднократно подчеркивал происхождение терских казаков от хазар-христиан,

Не пойму, чем это лучше НХ?

а в целом возводит казачество к крестившимся половцам.

Лучше уж возводить к норманнам-викингам. У казаков с ними хоть образ жизни был одинаковый - морские и речные набеги и грабежи.

 

[Sting]

Например есть упоминание, что "козаки" приподнесли икону Донской Богоматери Дмитрию Донскому на Куликовском поле. Можно ли их называть "донскими козаками"? Ведь Дон начинается аж в районе Рязани...

Это более правдоподобно нежели происхождение донцов от ЕДИНСТВЕННОЙ островной крепости запорожцев.

Вплоть до 17 века Нижний Дон не был казачьим. Ногайцы контролировали степи, а турки - побережье.

 

[Guest]

Ну, а поздняя история для меня гораздо понятнее. История казачества с 16-17 веков описана горазда подробнее, и разночтений в ней гораздо меньше. В 1671 году зафиксирован факт "первой присяги казаков русскому Царю"... А еще раньше, в 1582 г донской атаман Ермак начинает поход на Сибирь. ... И разумеется там основываются новые поселения.

Что там понятней... Поход Ермака закончился его рагромом, на самом деле

Поход Ермака в Сибирь
В 1577 г. отряд казачьего атамана Ермака численностью в 1650 человек выступил в поход за Урал. Его путь проходил по рекам Чусовой, Серебрянке, Жаровли, Тагилу, Туре, Тоболу. В 1581 г. отряд Ермака достиг центральных областей Сибирского ханства. Продив Ермака Кучум направил большое войско, но казаки разбили его на берегу Тобола. В трехдневном сражении (23 —25 октября 1582 г.) на Иртыше отряд Ермака разбил войско Кучума и занял столицу ханства Кашлык.

Однако Кучуму, бежавшему с поля боя, и другим сибирским ханам удалось собрать крупные военные силы. Ермак обратился к царю Ивану Грозному за помощью. Царь послал ему 500 стрельцов, но этой поддержки было явно недостаточно. В ночь на 6 августа 1583 (по другим данным — 1984 г.) Кучум неожиданно напал на отряд Ермака и уничтожил его. Ермак пытался добраться вплавь до струга, но под тяжестью кольчуги утонул в реке Вагас примерно в 20 верстах от ее устья. Остатки дружины Ермака под командованием Мещеряка осенью 1885 г. покинули Сибирь.

Несмотря на гибель Ермака и внешне очевидную неудачу его похода, с 1577 г. начался процесс распада Сибирского хана Кучума и присоединения необъятных просторов Сибири к Русскому государству.

Заметьте, по рекам шел Ермак, по рекам

И раз это случилось в 1577 году, то это были запорожцы. Ведь донцы от запорожцев "произойти" бы еще не успели За 7 лет от основания Старочеркасска.

 

[Аврелий]

Цитата (Аврелий @ Jul 22 2004, 11:28 PM)
Кстати, что касается заселения казаками Кубани и Терека, то например Л.Н. Гумилев неоднократно подчеркивал происхождение терских казаков от хазар-христиан,


Не пойму, чем это лучше НХ?

Ну это пожалуйста к Гумилеву...

И раз это случилось в 1577 году, то это были запорожцы. Ведь донцы от запорожцев "произойти" бы еще не успели За 7 лет от основания Старочеркасска.

Знаете чего вы не учитываете?

1. Первое упоминание о Донских казаках относится к 1549 г.

2. К 1552 г , т.е. до прихода туда Вишневецкого под Астраханью уже в . были и черкасы, пришедшие с Кавказа. И их было тут не мало. Они распоряжались в ордах по своему усмотрению. Сюда они пришли из Прикубанских гор, где жительствовали еще в тридцатых годах.

3. "К числу Украинских городов, в коих поселенные казаки именовались в то время Городецкими и Донскими, следует причислить Пронск, Ряжск, Козлов, Лебедянь, Епифань, Сапожков, Михайлов, Воронеж, Елец, Ливны, Чернявск, Донков, Чернь, Новосиль".

4. "По летописям и другим историческим актам встречаются разные казаки, а именно: в Крымской орде с 1474, в Волжской с 1492 и царстве Казанском с 1491, в Аккермане и Белгороде с 1515". "В 1468 г. были казаки и в Москве".


Из всего этого можно сделать вывод, что уже до прихода "украинских казаков" в Придонье и Пиазовье могло быть население. Мы же уже говорили и о "бродниках".

Но вопрос в другом! Можно ли все эти отдельные кусочки разных этнических групп считать "донскими казаками" ? Если мы говорим об истории современных донских казаков, то нет!

А ведь самому факту основание Черкасска-на- Дону историками придается такое большое значение, как консолидирующему фактору разных этнических групп.
Потому и говорится об образовании Донского казачества именно с момента основания Черкасска.

Вы поняли мою мысль?

 

[Аврелий]

А... кстати. Судя по тому, что вы уже оперируюте фактом прихода казаков Вишневецкого, то это у вас уже не вызывает сомнений....


Ну вот, уже прогресс...

 

[Sting]

А... кстати. Судя по тому, что вы уже оперируюте фактом прихода казаков Вишневецкого, то это у вас уже не вызывает сомнений....


Ну вот, уже прогресс...

Дык, существование донских казаков и Донского Казачества не зависело от Вишневецкого, по-любому

 

[Sting]

Не пойму также, с чего это такой явно НовоХронологический материал как "Донские черкасы" (http://fstanitsa.ru/his_gubarev1.shtml) стал основным источником Вашей позиции?

 

[Sting]

Потому и говорится об образовании Донского казачества именно с момента основания Черкасска.

Вы поняли мою мысль?

Это Вами говорится.

Другие говорят об образовании Кубанского казачества сразу после взятия Азова Петром Первым

 

[Аврелий]

А... кстати. Судя по тому, что вы уже оперируюте фактом прихода казаков Вишневецкого, то это у вас уже не вызывает сомнений....


Ну вот, уже прогресс...

Дык, существование донских казаков и Донского Казачества не зависело от Вишневецкого, по-любому

Мы же говорим о приходе украинских казаков на Дон... Вы уже забыли?

 

[Sting]

А... кстати. Судя по тому, что вы уже оперируюте фактом прихода казаков Вишневецкого, то это у вас уже не вызывает сомнений....


Ну вот, уже прогресс...

Дык, существование донских казаков и Донского Казачества не зависело от Вишневецкого, по-любому

Мы же говорим о приходе украинских казаков на Дон... Вы уже забыли?

Ну Вы даете

Вот Ваш пост -

Все упоминаемые в русской истории кОзаки пошли от запорожских... Это на выдумка украинских патриотов. С Украины, часть переселилась на Дон. И уже к ним присоединались беглые из России (и даже со всей Европы), и местные поселенцы с территории Придонья и Приазовья . Для них иногда испотльзуют термин "бродники".

Так вот донских казаков стали называть кАзаки. По-украински(как и по-польски) просто невозможно произнести "козак" через "а". Так же как и в слове "салО" последняя буква редуцирована.

Вы утверждаете, что донские казаки произошли от запорожских.

Я же утверждаю, что донские казаки существовали ЗАДОЛГО до прихода Вишневецкого и до основания Старочеркасска, в частности. Потому как Нижний Дон, где находится Старочеркасск, исторически был самым ПОЗДНИМ приобретением донских казаков.

 

[Sting]

Кстати, широко Вами цитируемый Губарев в опусе Донские черкасы прямо пишет про заселение Дона

После того, как остатки татар, покинули Поле, известная часть казаков вернулась на средний Дон.

Вернулись или нет, но заселение Дона казаками шло с Верхнего Дона.

Переселение вначале, по-видимому, шло организованно, подвижными, полукочевыми стаями - станицами, затем - меньшими группами и. наконец, еще свыше ста лет одиночками.

Ну здесь просто фантазия Губарева разыгралась
Полукочевыми стаями - станицами - это же надо придумать такое

 

[Аврелий]

Я же утверждаю, что донские казаки существовали ЗАДОЛГО до прихода Вишневецкого и до основания Старочеркасска

Тода расскажите когда и где...

 

[Sting]

Я же утверждаю, что донские казаки существовали ЗАДОЛГО до прихода Вишневецкого и до основания Старочеркасска

Тода расскажите когда и где...

Донские казаки жили в верховьях рек Дон и Хопер. Ведь даже территория Области Войска Донского не включала в себя ВСЕ исторические земли донских казаков. Посмотрите на карту-

Синий и зеленый цвета вместе составляют территорию Области Войска Донского.

Остальные, более "ранние" земли были "отрезаны" еще Петром Первым и до него.

 

[Аврелий]

Скажите где вы это прочитали?
...

 

[Sting]

Воронеж был наиболее северной точкой ареала донских казаков.

Но и с этим городом, оказывается, не все ясно -

Установлено, что город Воронеж был основан в 7094 году (библейское летоисчисление), период становления которого в переводе на современное летоисчисление длился с 1 сентября 1585 года по 31 августа 1586 года. На высоком правом берегу реки Воронеж для защиты южных границ России от набегов кочевников была поставлена деревянная крепость.Однако различные поселения в районе Воронежа существовали и ранее, и это не дает покоя то одному, то другому краеведу. В последнее время звучат не очень аргументированные предложения перенести основание города то в IX век, то в XII век, а то и вовсе в период до нашей эры. Но каждый раз имеется в виду не современный город, а его таинственный предшественник, стоявший, может быть, даже не на месте нынешнего Воронежа, а где-то поблизости и исчезнувший задолго до строительства крепости 1585 - 1586 годов.
Удивительно, но эта крепость, от которой уже точно берет начало нынешний город, - казалось бы, более близкая, притягательная - почему-то пользуется гораздо меньшей популярностью. А ведь ее точное местоположение до сих пор не определено.Для защиты Русского государства от татарских набегов во второй половине XVI века на его южных окраинах стали возникать небольшие города-крепости. Так в 1585 году был построен Воронеж. Численность населения его к началу XVII века достигла 6 тысяч. К середине XVII века в северо-западной части области вдоль рек Тихая Сосна, Дон, Воронеж и Усмань существовала уже целая система таких городов-крепостей. К концу XVII века угроза татарских набегов была практически устранена. Произошло постепенное заселение и хозяйственное освоение всей территории области.

Оказывается, никаких материальных свидетельств основания Воронежа в 1585 году не существует. Ведь та первая крепость до сих не найдена!

 

[Sting]

Но ведь в придонских и приазовских степях было и местное население.

Конечно, в степях было население. Но причем здесь казаки? Казаки жили в приречных станицах. Или в крепостях на речных островах. Степи были заняты кочевниками. Казаки же не были кочевниками. Иначе бы от их кочевой культуры остались бы следы. Например, в виде казачьей табунной породы лошадей. Донская же порода была выведена в 19 веке. На основе ногайской и калмыцкой пород лошадей. Об этом во всех книгах по коневодству написано.

 

[Guest]

Поход Ермака в Сибирь

В 1577 г. отряд казачьего атамана Ермака численностью в 1650 человек выступил в поход за Урал. Его путь проходил по рекам Чусовой, Серебрянке, Жаровли, Тагилу, Туре, Тоболу. В 1581 г. отряд Ермака достиг центральных областей Сибирского ханства. Продив Ермака Кучум направил большое войско, но казаки разбили его на берегу Тобола. В трехдневном сражении (23 —25 октября 1582 г.) на Иртыше отряд Ермака разбил войско Кучума и занял столицу ханства Кашлык.

Однако Кучуму, бежавшему с поля боя, и другим сибирским ханам удалось собрать крупные военные силы. Ермак обратился к царю Ивану Грозному за помощью. Царь послал ему 500 стрельцов, но этой поддержки было явно недостаточно. В ночь на 6 августа 1583 (по другим данным — 1984 г.) Кучум неожиданно напал на отряд Ермака и уничтожил его. Ермак пытался добраться вплавь до струга, но под тяжестью кольчуги утонул в реке Вагас примерно в 20 верстах от ее устья. Остатки дружины Ермака под командованием Мещеряка осенью 1885 г. покинули Сибирь.

Несмотря на гибель Ермака и внешне очевидную неудачу его похода, с 1577 г. начался процесс распада Сибирского хана Кучума и присоединения необъятных просторов Сибири к Русскому государству.

И Ермак и Мещеряк - татарские фамилии, между прочим.