Киевская Русь

[amir]

Киевская Русь - огромное государство. Но была ли онм единым государством? Либо конфедерацией земель с единой княжеской династией? Почему князья с маниакальным упорством дробили свои владения между детьмя? Только ли от горячей любви к своему потомству, или же для этого были более глубокие причины?

И вобще, какова роль князя в древней Руси? Эот глава государства? Или наймный начальник дружины?

 

[Alan]

Почему князья с маниакальным упорством дробили свои владения между детьмя?

ПОчему-то мне кажется, что по другому они не могли - то есть дробили вынужденно, думая,что так есть возможность мирного итога...

И вобще, какова роль князя в древней Руси? Эот глава государства? Или наймный начальник дружины?

ну так это где и когда, если это Князь Святослав - то тут прежде всего начальник дружины, если это Ярослав Мудрый - это глава государства, если князь Олег - редкий пример сочетания...

 

[amir]

то есть дробили вынужденно,

Т.е их вынуждали? Вынуждали обстоятельства, а не чадолюбие? Т.е. имелись постоянные сеператистские тенденции, и дабы какая-то земля не чувствовала себя ущемлённой в своей самостийности ПРИХОДИЛОСЬ соглашаться чтобы у этой земли был свой практически суверенный глава? Для коей роли конечно лучше всего плдходил сын? А местные бояре на это соглашались, зная, что князь из их волине выйдет..

 

[amir]

ну так это где и когда,

Я имю в виду период от утверждения Ярослава Мудрого и до середины 13 века. Причём не только Киевских князей, но вообще князей. Например, в подчинённое положение князей в Новгороде не оспаривается. Также власть князей сильно ограничивалась в Галиче. В Киеве тоже неоднократно призывали и изгоняли князей и т.п.

Складывается впечатление, что Рюриковичи отнюдь не были МОНАРХАМИ. В этот период.

 

[Alan]

Вынуждали обстоятельства

Да, я это имел ввиду

Я имю в виду период от утверждения Ярослава Мудрого и до середины 13 века. Причём не только Киевских князей, но вообще князей. Например, в подчинённое положение князей в Новгороде не оспаривается. Также власть князей сильно ограничивалась в Галиче. В Киеве тоже неоднократно призывали и изгоняли князей и т.п.

Складывается впечатление, что Рюриковичи отнюдь не были МОНАРХАМИ. В этот период.

Я бы так сказал - всё зависело от конкретного человека...Власть знати действително чрезвычано велика, даже такого сильного правителя, как Андрея Боголюбского, элементарно замочили. Сочетать жёсткуб политику с умелым лавированием между знатью умели действительно единицы, а возможностей послать всех куда подальше, как это сделал Пётр - тогда конечно же не было...

Монархия Рюриковичей - это типа русского феодализма... с тем лишь различием, чот есили второго не было вообще, то первое изредка прощупывается

 

[Lanselot]

Киевская Русь никогда единым консолидированным государством не была. Просто не успела им стать. Полный так сказать состав ее земель сложился в общем (это только в общем!) во времена Владимира, а систематические внутринние драчки начались уже при его внуке Изяславе (да и раньше были). Мне кажется, что осознание некоей общности восточных славян относится уже к помонгольскому периоду, и пришло "не от хорошей жизни". Но и тогда оно не было доминирующим. Только в процессе консолидации Московского и Литовского государств эти идеи были взяты на щит, но уже в немного другом трансформированном виде.
Что же касается Киевской Руси, то там был определенный центр, под которым обычно понимают земли Киевскую, Черниговскую и Переяславскую, с включением части современной Курской области (кажется так), и были земли присоединенные, но не утратившие центребежных тенденций, даже если присодениние было им выгодно. Эти люди хотели, пусть маленького, но "своего" князя. Поэтому для великого князя было очень важно, чтобы местные князья были "его" людьми. Другое дело, как это удавалось на практике

 

[Alan]

Мне кажется, что осознание некоей общности восточных славян относится уже к помонгольскому периоду, и пришло "не от хорошей жизни".

Этнологи ведь возводят складывание русской нации, например, к 17 веку, до этого, называя живших здесь людей народностью.

 

[Val]

Alan
Деление на "нации" и "народности" -это чисто советское бюрократическое изобретение, обусловленное политическими, а не научными причинами. Стоит ли здесь его придерживаться?

 

[Lanselot]

Цитата
Мне кажется, что осознание некоей общности восточных славян относится уже к помонгольскому периоду, и пришло "не от хорошей жизни".


Этнологи ведь возводят складывание русской нации, например, к 17 веку, до этого, называя живших здесь людей народностью

Может и так, если говорить о некоем общегосударственном процессе. Но на самом деле все сложнее, и государственность здесь не главное. Но я имею в виду не это, а чисто духовное и культурологическое восприятие, характерное, конечно, только для образованных людей.

Alan
Деление на "нации" и "народности" -это чисто советское бюрократическое изобретение, обусловленное политическими, а не научными причинами. Стоит ли здесь его придерживаться?

Да нет, определенный смысл в них есть. Хоть конечно вряд ли можно говорить об этом делении, как о чем-то жестком. Уже хотя бы потому, что ведь рубеж перехода одного во второе весьма размыт

 

[Val]

Уже хотя бы потому, что ведь рубеж перехода одного во второе весьма размыт

Об этом и речь. Хотя, если говорить об историческом рубеже, то он весьма определён - 17-18вв, складывание централизованных государств.

 

[Lanselot]

Московское государство сложилось раньше. Литовское - еще раньше. Оба были практически централизованны. "Приход" или "уход" каких-то земель уже серьезной роли не играл.

 

[Val]

Я бы, пожалуй, поспорил, хотя и не ощущаю себя вполне "в материале". Французское и Английское государства тоже сложились раньше, но, тем не менее, о французской и английской "нациях" мы говорим лишь с 18 века...
Дело не в завоевании или утрате тех или иных земель, дело в осознании себя большинством народа подданными государя.

 

[Lanselot]

Если говорить об осознании общности, то это вообще очень относительно. Сейчас нет государей , но жители пограничных районов далеко не всегда чувствуют себя принадлежащими к государству, гражданами которого являются. С другой стороны, ощущение национальной общности может и не зависить от государства.

 

[Val]

Всё верно. Но мы слишком ушли в сторону. Я-то просто заметил, что деление на "нации и народности" не является сегодня общеупотребимым и вообще - с большими сомнениями может быть отнесено к научным, т.е. объективным, способам классификации.

 

[Lanselot]

Да уж, из тех терминов, которые очень удобно использовать - потому что у них мало конкретного наполнения

 

[Alan]

французской и английской "нациях" мы говорим лишь с 18 века

Ошибаетесь, мы говорим о них с конца 15 века.

 

[Digger]

Цитата
Мне кажется, что осознание некоей общности восточных славян относится уже к помонгольскому периоду, и пришло "не от хорошей жизни".


Этнологи ведь возводят складывание русской нации, например, к 17 веку, до этого, называя живших здесь людей народностью.

А почему не к 16 веку? Ведь уже при Иване Грозном Московское государство стало централизованным государством, а его жители превратились в "русских". В этом смысле разве были в 17 веке существенные изменения?

 

[amir]

Итак.

Можно ли в период 1019-1255 г рассматривать Русь как некую общую целостность? Которая при понимани того, что новгородские земли сильно отличаются от кивских, всё-таки осознавало бы себя неким единством? Т.е. был ли для жителя Новгорода житель Галича более "своим", чем немец, половец, грек?

Всё-таки, положение князей. Это явно не монархи. Это прежде всего наёмный глава дружины. А великий князь - это ещё и глава рода Рюриковичей. НО отдельные князья, в силу своих личных качеств, стремились и к тому, чтобы стать полноправными главами государств. Но во первых на местах было сильно боярство, а во вторых существовала власть Веча.

 

[amir]

Какая была армия? В неё могли входить:

1. Княжеская дружина
2. Боярские дружины
3. Городовое ополчение
4. Крестьянское ополчение

Примерная численность по пунктам? Т.е. если например город выставлял существено большую армию, чем княжеская дружина....

 

[Alan]

Можно ли в период 1019-1255 г рассматривать Русь как некую общую целостность?

Так широко - нет конечно. некая целостность была в 1019 - 1054, особенно во второй половине правления Ярослава, далее конечно нет, какая тут целостность - Владимирское княжество становится лишь одним...

Можно говорить наверное на период 1019 - 1136 об отностельной целостности