Киевская Русь

[Lanselot]

Можно ли в период 1019-1255 г рассматривать Русь как некую общую целостность? Которая при понимани того, что новгородские земли сильно отличаются от кивских, всё-таки осознавало бы себя неким единством? Т.е. был ли для жителя Новгорода житель Галича более "своим", чем немец, половец, грек?

На последний вопрос наверное можно ответить утвердительно. Но вообще говорить о целостности нельзя. Все-таки очень разные и по культуре и по внутреннему развитию земли подобрались. Дело даже и не в языке. А как сравнить например Киевскую и Новгородскую земли с Туровской? А уж о Залесье, напоминавшем в это время Дикий Запад вообще говорить нечего. Да и центребежные этнические процессы в это время вряд ли замедляются. Думаю, что наоборот просвещение их ускорило, потому что начали появлятся так сказать культурные сепаратисты. С другой стороны, Ярослав (митрополит Илларион?) действительно сделал все возможное, чтобы консолидировать государство некоей общей национальной идеей. Но поскольку она не пошла дальше небольшого круга образованных людей, да и сами Рюриковичи не очень спешили ей следовать, то это осталось больше в литературе.
Немного о периоде. Все-таки считать нужно не с 1019 года, а где-то с 980. При Владимире государство уже было и достаточно централизованное. Вопрос об времени правления Ольги (не Святослава) sm_bleh видимо нужно оставить открытым, потому что после смерти Святослава государство было фактически разделено на три части (реально, видимо, больше). Но с другой стороны, видимо основу функционирования единого государства нужно отнести к Ольге и даже Аскольду. Впрочем, вопрос о последнем - отдельный. Кстати, можно было бы и обсудить. Интересный период. А у меня есть текст (русский!) книги Брайчевского...

 

[Lanselot]

1. Княжеская дружина
2. Боярские дружины
3. Городовое ополчение
4. Крестьянское ополчение

Примерная численность по пунктам? Т.е. если например город выставлял существено большую армию, чем княжеская дружина....

Есть специальная литература, нужно будет посмотреть туда. Но чисто по летописным данным - княжеская дружина как раз и состояла из бояр с каким-то количеством своих "отроков". Если на более раннем этапе в дружину кооптировались новые члены извне (в случае особых военных талантов - например история с кожумякой), то потом это было уже невозможно.
Что касается ополчений, то они тоже были, причем здесь интересно всмпонить статью 1068 года, где после поражения князей от половцев киевляне просили у князя оружия для защиты, но не получили его. Некоторые считают, что князь испугался, но более здравой мне кажется мысль, что оружия у него не было. Тогда арсеналов не держали. Каждый представитель семьи шел в бой с собственным оружием. Поскольку большинство погибло, то его и не стало. А может идти воевать хотели городские низы, которые как и в Риме не воевали, потому что у них просто не было оружия. В общем, просьба оружия видимо была провокативной и вызвала в конечном счете большое восстание.

 

[amir]

Просто соотношение городового ополчения и княжеской дружины было бы интересным показателем реальной власти князей. Ибо если дружина действовала в интересах князя, то городское ополчение - в интересах города. Кои интересы могли разниться.

 

[Lanselot]

Нет, ну ясно, что ополчение всегда было больше. Другое дело, что само оно, видимо, ведь не было армией, хотя бы в том смысле, как в Риме. Это была некая осознанная повинность, чтобы с определенного двора или семьи отряжалось определенное количество воинов. В пиковых случаях их могло быть и больше, но с оружием была напряженка. Возможно это и отражают события 1068 года. Кстати, вернувшись в1069 году в Киев Изяслав перевел городской торг с Подола на Гору. С целью контроля над горожанами.

 

[amir]

Говорят, А. Боголюбский привёл с собой на Киев до 50 тыс. (!!) человек. В Киеве об этом что-либо известно?

 

[Lanselot]

Надо уточнить, но весьма похоже на правду. Он (вернее его сын) ведь вели коалиционные войска, а не только свои собственные. + еще нанятых кочевников.

 

[amir]

Да, князей там было немало. Но и ополчения тоже были. А вопрос о числе кочевников (половцев?) конечно интересный.

 

[Alan]

Говорят, А. Боголюбский привёл с собой на Киев до 50 тыс. (!!) человек. В Киеве об этом что-либо известно?

А сколько приблизительно жило в Киеве в 1169 году - данные хоть какие-нибудь есть?

 

[Lanselot]

Насколько я помню - тысяч до сорока. Вообще-то конечно таких рассчетов много, и вряд ли они все реальны, но то что больше двадцати тысяч - точно.

 

[Alan]

Короче онападающих больше чем всё население города

 

[AlexeyP]

Цитата
французской и английской "нациях" мы говорим лишь с 18 века

Ошибаетесь, мы говорим о них с конца 15 века.

Насколько мне известно, европейские нации формируются при образовании национального государства: французы в 1789 г., немцы - в 1871 г. А до этого - так, этносы, национальности.

 

[Alan]

Войны 14-15 вв. традиционно считаются непосредственно повлияли на образование наций - т.о. в конце 15 в. уже говорят об английской и французской нациях...

 

[Gosha]

Рюрик Славянин.
Родился 826-879 сын Годлава Бодрического и Умилы Гостомысл. Женат на Ефанде Урманской. Рюрик был прусским князем. Пруссы входили в ареал славянских племен. Существовало в те времена племя Русь, возможно княжеский город Рюрика РОС находился в устье реки Немана. На правом рукаве этой реки.
В 862 заложил Старую Ладогу, боролся против Вадима Гольфдаковича, который продолжал политику двоюродного брата Гостомысла. Вполне возможно, что при Гостомысле уже была Вечевая Боярская республика с Степенным советом прообразом позднейшей Новгородской республики XI-XII веков. Для того времени такой тип правления не мог противостоять сильной княжеской власти. В 864 году Рюрик убил Вадима Гольфдаковича и инспирировал призвание себя самого, то есть боярская республика была побеждена. Рюриком в 866 году был заложен Новгород, до этого времени существовало Рюриково городище.
Где-то в 880 году предположительно родился князь Игорь. Хотя вполне возможно, что Игорь не был сыном Рюрика так, как возраст предположительного отца к этому времени будет равен 54 годам, поэтому возможно рожден от правителя второго мужа Ефанды Олега ( ? - 912) Вещего.

Есть также предположение (Вернадского), Рюрик родился в 800 г, крещен 826 г, умер в 873 г. По положению является принцем Датским. Какие корни у него в этом варианте славянские, франкско-германские, континентально-европейские или скандинавские мы можем только предполагать. Рюрик был лишен владений в 843 г. Участвует в ряде боевых походов 845 – 850 годов в Европе. В 854 году получает во владение южную Ютландию, то есть часть своих родовых владений. В промежутке между 855-858 годом теряет вновь приобретенные владения и вынужден прекратить борьбу за отцовское наследие. К 859 году порывает с Европой и обосновывается в районе Невы и Ладоги.

 

[Gosha]

Олег II Рюрикович
Чтобы прервать череду загадок окружающих имя Рюрика и Олега можно предположить существование двух разных людей под одним именем Олег.
В сказаниях повествуется о Вещем Олеге, то есть провидце, который гибнет от змеи скрывающейся в черепе его павшего коня. Как это могло произойти с прозорливым человеком, который мог предвидеть такое завершение своей жизни. Получается, какая то неувязка вещий князь не предполагает о своей кончине. Вывод: Значит он не вещий вовсе. Кто же?
Есть еще одно славянское слово Вящий, то есть больший, седой, старый, древний и так далее. Исходя из этого, или прежнего значения тоже, можем предположить. Первое: Если Олег был Вещим то есть мудрым, это прозвище больше подходит не князю, а правителю при Рюрике.
Второе: Если Олег был Вящим, то есть Старым и называли его так в связи с существованием другого правителя молодого. Мое предположение основывается на временной неувязке, так как Олег I был шурином Рюрика, и значит, по возрасту должен быть ему близок и поэтому дожить до своих походов на Царь-Град в 907 – 910 годов просто не мог. Единственным фактом является его смерть в 912 году в Новгороде, из которого он и не выезжал вовсе.
Развивая нашу мысль, приходим к выводу, что у Рюрика был сын Олег, родившийся самое позднее в 880 году. Можно предположить дату его рождения 865 годом, которая удовлетворяет две даты рождения Рюрика 800 год и 826 год. Вторая дата рождения Рюрика предпочтительней, так как в этом случае Рюрику в момент рождения сына 29 лет в момент смерти 53 года.
Олег II Рюрикович, родившийся в 865 году, погибает на Кавказе в 914 году в возрасте 49 лет. Киев захвачен им в 880 году. Игорь рождается в таком случае не позднее 890 года и в момент походов на Византию ему 50 лет, а когда он встретил Ольгу 49 лет.

 

[Gosha]

Легендарный Свенельд
Свенельд личность в нашей истории уникальная. Он служит трем князьям начиная с Игоря и княгине Ольге. Свенельд известен с 912 года назначен князем Игорем I Старым для сбора полюдья. Имя у нашего героя нарицательное или собирательное. Свенами, свевами называли шведов. Поэтому в X веке Свенельд мог командовать варяжской дружиной только в том случае, если был изгоем на родине, то есть был изгнан из рода, и был воином бродягой, выслужившимся до командира ватаги.
Предположительно родился 892 году, то есть еще при жизни Олега I Вещего. Свенельд собирает дань в 941 году и в 944 году, когда князя Игоря нет в Киеве. После окончания войны с Византией в 945 году он оставляет право на сбор дани с подвластных Киеву племен за собой. Именно его дружине завидуют гридни князя Игоря и предлагают пойти к древлянам за дополнительной данью. Исходя из того, что Свенельд находился на службе у Игоря можно считать, что в 945 году ему уже 53 года. Он доверенное лицо князя Игоря. Молодая вдова княгиня Ольга могла с ним легче договориться о защите своей семьи, и именно поэтому не было, каких либо интриг. Поэтому он становится дядькой Святослава.
Это человек политически ловок. Принимая сторону Ольги, Свенельд делает верный ход, и возможно рассчитывает за свои многочисленные услуги войти в регентский совет. Как доверенное лицо княгини Ольги он находится при Святославе, но при капитуляции армии россов в Болгарии возможно находит нового хозяина или хитрит с императором византийским Цимисхием. Свенельд знает или догадывается о том, что император просто так не отпустит Святослава на Русь. Святослав доверяет Свенельду всю конную рать, хотя тот предлагает ему идти посуху, предполагая, что печенеги устроят засаду. Святослав почти целый год выжидает на острове Березань. В 974 году Святослав погибает на острове Хортица на Днепре, почему ему никто не помог. Свенельду в 974 году по нашим подсчетам 82 года и он по-прежнему занимается интригами. Он так же безошибочно выбирает из детей Святослава Владимира и делает все, чтобы тот пришел к власти. Всю жизнь Свенельд обладает властью, которую добился огромным желанием ей обладать.

 

[Gosha]

Вольга и Микула
Былина воспевает события 866-869 годов. Русская рать 866 году совершила неудачный поход на Константинополь. Хотя имеются мнения о дате похода на Царь – град, что он проходил в 874 году. Император Михаил III смог отразить нападение. В 869 году варяжская дружина крестится в Константинополе.
Христианство в IX веке было еще не государственной религией, хотя в Киеве существовало несколько церквей. Церковь Ильи пророка, святого Николая, святых Флора и Лавра. Церкви посещались греками и крещеными русскими купцами.
Вернемся к былине, в ней противопоставляется два персонажа Вольга и Микула. Микула образ положительный хлебопашца - христианина, который является опорой государства ее центральным столпом. Микула - Николай персонаж почти апостольский уверенный в правоте своих действий. Микула персонаж будущей Руси. Вольга то же является положительным образом, но прошедших времен. Дружинник сборщик полюдья, язычник и варяг. Микула Селенинович образ опережающий время. У Микулы почетное отчество с намеком на сельскую общину. Вольга прообраз всех гридней и варягов искателей удачи держащих сторону князя, но далеких от народа. Князья в IX веке держат при себе варягов, как телохранителей, но пройдет немного времени варяжские дружины, будут высланы из страны ко двору византийских императоров. Много тайн унесут варяги с собою: убийство в Родне Ярополка, убийство Олега Древлянского, убийство Бориса и Глеба. Во всех этих политических убийствах варяги были исполнителями чужой воли.

 

[Aurelius Sulpicius]

Рюрик Славянин.
Родился 826-879 сын Годлава Бодрического и Умилы Гостомысл. Женат на Ефанде Урманской. Рюрик был прусским князем. Пруссы входили в ареал славянских племен. Существовало в те времена племя Русь, возможно княжеский город Рюрика РОС находился в устье реки Немана. На правом рукаве этой реки.
В 862 заложил Старую Ладогу, боролся против Вадима Гольфдаковича, который продолжал политику двоюродного брата Гостомысла.

Стоп, минуту: а есть ли более-менее утвердившееся в науке предположение о родственных связях Гостомысла, Рюрика и Вадима?
Мне встречалась версия, что Рюрик, Синеус и Трувор (если это - имена братьев Рюрика, а не термины в тексте) были внуками Гостомысла (получается, по матери своей Умиле), а Вадим Новгородский тоже был внуком Гостомысла.

 

[gotard]

Олег II Рюрикович
Чтобы прервать череду загадок окружающих имя Рюрика и Олега можно предположить существование двух разных людей под одним именем Олег.
В сказаниях повествуется о Вещем Олеге, то есть провидце, который гибнет от змеи скрывающейся в черепе его павшего коня. Как это могло произойти с прозорливым человеком, который мог предвидеть такое завершение своей жизни. Получается, какая то неувязка вещий князь не предполагает о своей кончине. Вывод: Значит он не вещий вовсе. Кто же?
Есть еще одно славянское слово Вящий, то есть больший, седой, старый, древний и так далее. Исходя из этого, или прежнего значения тоже, можем предположить. Первое: Если Олег был Вещим то есть мудрым, это прозвище больше подходит не князю, а правителю при Рюрике.
Второе: Если Олег был Вящим, то есть Старым и называли его так в связи с существованием другого правителя молодого. Мое предположение основывается на временной неувязке, так как Олег I был шурином Рюрика, и значит, по возрасту должен быть ему близок и поэтому дожить до своих походов на Царь-Град в 907 – 910 годов просто не мог. Единственным фактом является его смерть в 912 году в Новгороде, из которого он и не выезжал вовсе.
Развивая нашу мысль, приходим к выводу, что у Рюрика был сын Олег, родившийся самое позднее в 880 году. Можно предположить дату его рождения 865 годом, которая удовлетворяет две даты рождения Рюрика 800 год и 826 год. Вторая дата рождения Рюрика предпочтительней, так как в этом случае Рюрику в момент рождения сына 29 лет в момент смерти 53 года.
Олег II Рюрикович, родившийся в 865 году, погибает на Кавказе в 914 году в возрасте 49 лет. Киев захвачен им в 880 году. Игорь рождается в таком случае не позднее 890 года и в момент походов на Византию ему 50 лет, а когда он встретил Ольгу 49 лет.

Вопрос: а как же тогда быть с сообщением Кембриджского анонима, что в 939-940 гг. войска, напавшие на Самкерц возглавлял Хельгу (т.е. Олег). Впоследствии его разгромил достопочтимый хазарский полководец Песах (дошел аж до Киева). Как результат, сообщает Аноним - Хельгу пошел на Константинополь (первый поход Игоря по нашем летописям). Кроме того, византийские источники также не знают никакого Игоря. Т.е. либо Хельгу был жив, либо их было несколько, либо летописец напутал с годами. Поледнее можно подтвердить тем, что византийские источники ничего не знают о походе Олега 907 г., но Хроника Псевдо-Симеона говорит о нападении в 904 г. некой вольницы из низовий Днепра во главе с неким кудесником (чем не Хельгу?), как раз тогда, когда начал свое наступление арабский полководец Лев Триполийский. Вольница была разгромлена наголову.

 

[Aurelius Sulpicius]

А насколько вообще приемлема версия об Олеге Рюриковиче как отце Игоря Олеговича?

 

[gotard]

А насколько вообще приемлема версия об Олеге Рюриковиче как отце Игоря Олеговича?

Я лично впервый раз такое слышу. Ни в одной работе не встречал.