Кимвры и тевтоны

[aeg]

Кто подозревал Аппиана в ошибке?

Габба в комментариях к Аппиану (Gabba Е. Commento // Appiani bellorum civilium liber primus. Firenze, 1958) и Парети в "Истории Рима и римского мира" (Pareti L. Storia di Roma e del mondo Romano. Vol. III. Torino, 1953).

Некоторые ученые подозревают, что Аппиан ошибся и вместо Суллы речь должна идти о легатах Валерии Мессале[693 - Gabba E. Commento. P. 141.] или Сервии Сульпиции,[694 - Pareti L. Op. cit. Vol. III. P. 541. Not. 3.] действовавшем в северных районах Италии, тогда как Сулла воевал на юге. Другие источники о Сулле вовсе не упоминают и честь победы приписывают одному Марию (см.: Ливии. Периоха 73; Плутарх. Марий. 33.3; Орозий. V. 18. 15).[695 - См.: Gabba E. Commento. P. 141.] Окончательно разрешить эти противоречия невозможно.[696 - De Sanctis G. Op. cit. P. 64. Not. 52.] Но вот что интересно: если Аппиан ошибся, то Сулла не совершал никаких подвигов в 90 году; если же он прав, то вряд ли верны разглагольствования диктатора о давней вражде с Марием – со своими недругами он не сотрудничал. Впрочем, этот сюжет восходит к просулланским источникам[697 - Van Ooteghem J. Caius Marius. Bruxelles, 1964. P. 273 (с литературой). Вряд ли, однако, это мемуары самого Суллы. На них опирался Плутарх, но он не пишет об участии Суллы в упомянутом сражении. Между тем этот автор аккуратно фиксирует проявления вражды между обоими полководцами, даже если они касались незначительных эпизодов, как то было в случае с установкой Бокхом скульптурной группы на Капитолии (см. выше).] и ход их рассуждений очевиден: хотя Марий и ненавидел Суллу, последний все же ради общего дела пошел на сотрудничество с ним и разгромил италийцев, причем именно его войска сыграли главную роль в сражении.[698 - Примерно в таком духе и рассуждает симпатизирующий Сулле А. Кивни (Keaveney A. Op. cit. Р. 50).]

(Антон Короленков, Евгений Смыков "Сулла" (ЖЗЛ))

 

[andy4675]

За исключением пары моментов, это классическая версия... Например, в классической версии никто кимвров не догонял. Там была договорённость о месте встречи двух войск.

Плюс (и опять таки) про марсов-германцев, это давно высказанный в западноевропейской науке, строго говоря, шаблон. Никем не доказано, но действует на уровне аксиомы (типа, в доказательствае не нуждается). В последнее время версия вызывает скепсис у некоторых учёных. ИМХО же, раз следов марсы-германцы нигде по пути шествия кимвро-тевтонов не оставили, то и говорить об их участии в деле мягко говоря не совсем корректно.

Меня также удивило, что вы не акцентировали на гельветах и кельтах... Я думал, опять претендовал на получение "тумака". А вы оставили меня без боя... Неужели я вас убедил... Я прямо как не хуже Суллы убеждать умею, оказывается!

 

[andy4675]

Нечай, Рим и италики, 1963 год:

Марсы обитали вокруг Фуценского озера, между верховьем рек Лирис и Атерно. Главный город марсов был Marruvium, расположенный на восточном берегу Фуценского озера.

Марувий:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...light=marruvium

Марувий (ныне Сан Бенедетто деи Марси) упоминается в источниках только после Союзнической войны, сообщает Википедия:
http://en.wikipedia.org/wiki/San_Benedetto_dei_Marsi

Фуцинское озеро:
http://slovari.yandex.ru/~книги/Классическ...инское%20озеро/

 

[aeg]

Марсы не составляли часть сугамбров, они образовались после их распада в результате переселения тех, кто стал кугернами. Во времена Суллы они под этим именем известны не были, как и на территории Галлии.

С чего Вы взяли?

Sugambri

Defeated by Romans in 8 BC and part resettled across Rhine River (900-512) where they were called Cuberni or Cugerni. Another fragment of of the Sugambri were the Marsi (acc/to (12-191)).

(12-191) - это ссылка на Шмидта [Schmidt, L. 1910 and 1911. Geschichte der deutschen Staemme. I. Die Geschichte der Ostgermanen. II. Die Geschichte der Westgermanen. Weidmannsche Buchhandlung, Berlin. 493 and 649 pp.].

Марсы, согласно тому же Шмидту, локализуются между реками Липпе и Эмс. Даты для них примерно между 27 г.до н.э. и 50 г.н.э:

Dates acc/to (183-24), (187-2). Fragment of Sugambri. End date to conform to onset of Chattuarii, their descendants (Abb 63, ref 184).

Ссылки для датировки марсов:

183. Seyer, Rosemarie. 1983. Siedlungs- und Stammesgebiete in den Jahrzehnten um den Beginn unserer Zeitrechnung. pp. 203-225. In Krueger, Bruno (ed.) Die Germanen. Vol. 1. Akademie-Verlag, Berlin. 184. Laser, Rudolf. 1983. Roemische-germanische Beziehungen und die Angriffe des Imperiums gegen Germanien. Abwehrkaempfe germanischer Staemme und roemische Germanienpolitik bis um die Mitte des 1. Jahrhunderts. pp. 276-289. In Krueger, Bruno (ed.) Die Germanen. Vol. 1. Akademie-Verlag, Berlin.

187. Berlekamp, Hansdieter. 1983. Rhein-Weser-Germanen. pp. 408-415. In Krueger, Bruno (ed.) Die Germanen. Vol. 1. Akademie-Verlag, Berlin.

Сулла же был намного раньше 27 г.до н.э. Да и сугамбры (от которых отделились марсы) в его время находились не в Галлии, а на правом берегу Рейна.

 

[Historic9]

Отпадения не было. Мемуары Суллы, если мы поверим в этом месте Плутарху, могли подразумевать брожения среди союзников (особенно среди марсов), и как результат - переговоры с ними Суллы. Сулла позднее представил эти свои действия как исключительно собственную заслугу. Но действовал он по приказу и от имени Мария. Вряд ли военный трибун имел право действовать на свой страх и риск в таких случаях (хотя как амбициозный человек, Сулла и мог превысить свои полномочия).

Следуя Вашей версии - было. Или Сулла никого не склонял "к дружбе и союзу с римлянами"? А поскольку марсов-италиков пришлось увещевать возвратиться к своим союзническим обязательствам (статус союзников римского народа у них был ещё с конца IV в. до н.э.), повторю вопрос: какие первоисточники говорят об отпадении марсов от Римской республики во 2-й пол. II в. до н.э.? На всякий случай скажу, что отпадение и брожение - разные вещи, и Плутарх никакого брожения среди марсов не упоминает, ибо это уже придумано Вами. Брожение среди италийских союзников стало распространяться позднее - в 91/90 г. до н.э. Но это уже совсем другая история...

 

[andy4675]

Следуя Вашей версии - было. Или Сулла никого не склонял "к дружбе и союзу с римлянами"? А поскольку марсов-италиков пришлось увещевать возвратиться к своим союзническим обязательствам (статус союзников римского народа у них был ещё с конца IV в. до н.э.), повторю вопрос: какие первоисточники говорят об отпадении марсов от Римской республики во 2-й пол. II в. до н.э.? На всякий случай скажу, что отпадение и брожение - разные вещи, и Плутарх никакого брожения среди марсов не упоминает, ибо это уже придумано Вами. Брожение среди италийских союзников стало распространяться позднее - в 91/90 г. до н.э. Но это уже совсем другая история...

Следуя моей версии, Сулла, который писал свои мемуары уже ПОСЛЕ Союзнической войны, мог приписать себе "подвиги", которых он в 103 г. не совершал. Судя по моей версии, Сулла (по его словам!) БЕЗ ведения военных действий УГОВОРИЛ (!!!) марсов СТАТЬ (тоже ключевое слово - но уже для моих оппонентов, чем они упорно не пользуются) друзьями и союзниками римлян (ἔπεισε φίλους γενέσθαι καὶ συμμάχους ῾Ρωμαίων). Следуя моей версии, Сулла не заключал даже договора с марсами (он не имел на это прав, будучи не высшим магистратом, а членом управления легионом при Марии). В таком случае в слове "друзьями" я вижу не терминологическое, а буквальное значение. И поэтому слово "СТАЛИ", применяемое Плутархом, для меня тоже не кажется необычным.

Подскажу и я вам. Плутарх не упоминает в этот период о марсах ничего и вовсе, кроме того, что Сулла уговорил их стать друзьями и союзниками римлян. Брожение - это недовольство, которое может привести к отпадению. Отпадения НЕ БЫЛО (об этом не пишет НИКТО). Значит - сделал я закономерный вывод - имело место брожение. А какова ваша версия?

Брожение среди италиков (и марсов в т. ч.), судя по всему, предшествовало событиям 91 г. до н. э. О том, что имели место какие-то тайные договорённости (сговоры) италиков ещё ранее, по-крайней мере, мы может догадываться из сообщений о Друзе.

 

[Sextus Pompey]

Неужели я вас убедил... Я прямо как не хуже Суллы убеждать умею, оказывается!

Глупости не говорите! Мне просто надоело обсуждать Ваши высосанные из пальца "гипотезы". Пора заняться серьезными вопросами...

 

[Sextus Pompey]

Марувий (ныне Сан Бенедетто деи Марси) упоминается в источниках только после Союзнической войны, сообщает Википедия:

Не читайте Википедию. Читайте энциклопедию! (с) Никто.
Verg. Aen. VII, 750.
Sil.Ital. VIII, 505.

 

[andy4675]

Глупости не говорите! Мне просто надоело обсуждать Ваши высосанные из пальца "гипотезы". Пора заняться серьезными вопросами...

Ну, всё-таки не из пальца. О том, что марсы это германское племя вы тоже доказать не можете. Обычный исторический шаблон.

Насчёт гельветов - у нас разница не в наличии фактов, а в их интерпретации. Вы считаете, что они действовали совместно с кимврами, а я - что они действовали сепаратно, хотя как минимум в одном случае достоверно соединились с ними (видимо, в тот момент их интересы совпадали). Причина для моей интерпретации находится в том, что гельветы, если они находились в стане проигравших, никак не поплатились за своё поведение. Это уже само собой необычно - аналогов такому я не припоминаю. Гельветы дважды участвовали в сильных разгромах римлян (Кассий и Араусион). А после Кимврской войны нет никаких свидетельств о том, каким образом Рим наладил взаимоотношения с гельветами. Даже Цезарь умалчивает. Это достаточно необычно. В любом случае, гельветы не поплатились как-то серьёзно за своё поведение (а скорее всего - они не поплатились за него вовсе: римские авторы не преминули бы этого упомянуть).

А насчёт того, что вам наскучило - что-ж, хозяин барин. Тем более если есть дела посерьёзней. Мне кажется, что тема достаточно интересна, чтобы привлекать внимание. И вашей гипотезы о кимврах в Испании я не браковал. Она тоже имеет право на существование. Более того, она даже в моих глазах гораздо более состоятельна, чем отождествление германского фантома племени марсов с марсами "Суллы" Плутарха.

Чтобы не было недомолвок. Я обещал написать о тигуринах. Так вот, у Страбона упоминаются в этом месте не тигурины, а тоигены. Я счёл (поскольку этого доказать не могу, считайте что это предложенная аксиома), что Страбон принял верную транскрипцию, а авторы, говорящие о тигуринах, поскольку тоигены им неизвестны, приняли то написание, которое им понятнее (тем более что о сепаратной деятельности тигуринов - их "участии" в деле тевтонов - можно говорить безбоязненно). Таким образом, тевтоны превратились в тоигенов, а те, в свою очередь, у части авторов обернулись в тигуринов. Кратко...

Не читайте Википедию. Читайте энциклопедию! (с) Никто.
Verg. Aen. VII, 750.
Sil.Ital. VIII, 505.

Вергилий - современник Августа. Писал порядком позднее Союзнической войны. И Энеида - работа мифологическая, а не историческая.

Силий Италик - современник Нерона и Веспасиана. Его работа - Пуника, касается Второй Пунической войны. Текст по вашей ссылке:
495-510
All these knew how to make war; but the marsi could not only fight but could also send snakes to sleep by charms, and rob a serpent's tooth of it's venom by simples and spells. They say that Angitia, daughter of Aeetes, first revealed to them magic herbs, and taught them to tame vipers by handling them, to drive the moon from the sky, to arrest the course of rivers by their muttering, and to strip the hills by calling down the forests. But this people got their name from Marsyas, the settler who fled in fright across the sea from Phrygian Crenal, when the Mygdonian pipe was defeated by Apollo's lyre. Marruvium, which bears the famus name of ancient Marrus, is the chief of their cities; and further inland lies Alba in water-meadows and compensates by its orchards for the lack of corn. Their other strongholds, though unknown to fame and with no name among the people, are formidable by their number. The Pelignians were forward to join the rest and brought their troops in haste from chilly Sulmo.

http://archive.org/stream/punicasi01siliuo...ge/428/mode/1up

Поскольку последняя ссылка говорит о временах Ганнибаловой войны, значит город существовал уже тогда - спору нет. Но Википедия же говорит, что никто из авторов, писавших до Союзнической войны не упоминает города. А оба автора, приведённых вами писали после неё. Значит, пока что данные Википедии не опровергнуты...

 

[Sextus Pompey]

Но Википедия же говорит, что никто из авторов, писавших до Союзнической войны не упоминает города. А оба автора, приведённых вами писали после неё. Значит, пока что данные Википедии не опровергнуты...

Вы знаете много авторов, писавших до Союзнической войны, чьи работы сохранились?

 

[Historic9]

Следуя моей версии, Сулла, который писал свои мемуары уже ПОСЛЕ Союзнической войны, мог приписать себе "подвиги", которых он в 103 г. не совершал. Судя по моей версии, Сулла (по его словам!) БЕЗ ведения военных действий УГОВОРИЛ (!!!) марсов СТАТЬ (тоже ключевое слово - но уже для моих оппонентов, чем они упорно не пользуются) друзьями и союзниками римлян (ἔπεισε φίλους γενέσθαι καὶ συμμάχους ῾Ρωμαίων). Следуя моей версии, Сулла не заключал даже договора с марсами (он не имел на это прав, будучи не высшим магистратом, а членом управления легионом при Марии). В таком случае в слове "друзьями" я вижу не терминологическое, а буквальное значение. И поэтому слово "СТАЛИ", применяемое Плутархом, для меня тоже не кажется необычным.

Не годится. "Друзья и союзники римского народа" - это статус, вне зависимости от того, каким способом его присвоили. Тем более что подробностей Плутарх не сообщает, т.к. его в данном случае интересуют лишь деяния Суллы. Уговорил, убедил, устрашил, принудил... Главное, что они стали союзниками Римской республики. Вы это по-прежнему игнорируете.

Подскажу и я вам. Плутарх не упоминает в этот период о марсах ничего и вовсе, кроме того, что Сулла уговорил их стать друзьями и союзниками римлян. Брожение - это недовольство, которое может привести к отпадению. Отпадения НЕ БЫЛО (об этом не пишет НИКТО). Значит - сделал я закономерный вывод - имело место брожение. А какова ваша версия?

Прочитайте то, что я Вам писал ранее. Если марсов пришлось уговаривать снова стать союзниками римского народа, значит перед этим они перестали выполнять свои обязательства. О юридическом статусе римских союзников уже Секст Помпей хорошо всё пояснил. Плутарх о присвоении этого статуса и упомянул. Вы всё дальше уходите от истории к художественной литературе.
Если Плутарх ничего не напутал с датами и должностью героя его повествования, речь идёт о германцах.

Брожение среди италиков (и марсов в т. ч.), судя по всему, предшествовало событиям 91 г. до н. э. О том, что имели место какие-то тайные договорённости (сговоры) италиков ещё ранее, по-крайней мере, мы может догадываться из сообщений о Друзе.

По моему мнению, слишком голословно и надуманно. Может быть, наверное, возможно, скорее всего... Фактов нет. Предоставьте мне конкретные факты по марсам именно конца II в. до н.э.

 

[Sextus Pompey]

Еще о союзниках в кимврских войнах.
Cic.Balb. 46-48.

 

[andy4675]

Немного. Но несколько есть (хотя в основе своей тоже не целиком). От Катона или от Теренция я не жду такого упоминания. Полибий не пишет (если судить по тому, что осталось от его труда: марсов он упоминает только единожды, во второй книге). В остатках работ первых анналистов, надо полагать, такого упоминания тоже нет. По крайней мере у Энния не вижу... Значит, видимо, Википедия всё-таки на сей раз права...

У Тита Ливия в 10 книге упоминаются некоторые селения марсов:
3. (1) В том же году в Риме по прошению вестинцев с ними был заключен дружественный договор. Вслед за тем, однако, отовсюду надвинулась опасность. (2) Приходили известия, что восстала Этрурия, возбужденная мятежом арретинцев, которые взялись за оружие, чтобы изгнать могущественный род Цильниев8 из зависти к их богатству. В то же самое время и марсы силой встали за свою землю, куда римляне вывели поселение Карсеолы с четырьмя тысячами поселенцев9. (3) Ввиду таких смут диктатором был назначен Марк Валерий Максим, а в начальники конницы он избрал себе Марка Эмилия Павла. (4) Это мне кажется более правдоподобным, чем то, что Квинт Фабий, в его годы и при его заслугах, оказался в подчинении у Валерия; впрочем, скорее всего ошибка произошла из-за прозвища «Максим»10.

(5) Отправившись с войском в поход, диктатор за одно сражение разгромил марсов; потом, загнав их в укрепленные города, всего за несколько дней захватил Милионию, Плестину, Фресилию и, отняв у марсов часть их владений, возобновил с ними договор.

Хотя ниже он сообщает иное:
13. (1) В том же году во владения эквиколов вывели поселение Карсеолы54.

Больше о поселениях марсов я у него не нашёл свидетельств (возможно - плохо искал, я прошёл до 38 книги).

 

[andy4675]

Не годится. "Друзья и союзники римского народа" - это статус, вне зависимости от того, каким способом его присвоили. Тем более что подробностей Плутарх не сообщает, т.к. его в данном случае интересуют лишь деяния Суллы. Уговорил, убедил, устрашил, принудил... Главное, что они стали союзниками Римской республики. Вы это по-прежнему игнорируете.
Прочитайте то, что я Вам писал ранее. Если марсов пришлось уговаривать снова стать союзниками римского народа, значит перед этим они перестали выполнять свои обязательства. О юридическом статусе римских союзников уже Секст Помпей хорошо всё пояснил. Плутарх о присвоении этого статуса и упомянул. Вы всё дальше уходите от истории к художественной литературе.

Сулла не имел компетенции для того, чтобы кому-то присваивать тот или иной статус. Это входило в компетенции сената, по ходатайству консула (могу предположить, что в редких случаях ходатайствовать мог бы и проконсул, но поскольку пока таких примеров не припомню, оставлю консула в тексте). Сулла - военный трибун (по-гречески: хилиарх, или тысячник). Он не имел права.

Плутарх упомянул не о присвоении статуса, а об уговорах (επεισε означает уговорил, убедил).

Не вижу, почему моя версия не имеет права на существование, и чем она хуже фантома германцев-марсов, об участии которых в походе кимвров не сообщает ни один автор. Фантом марсов германцев придуман ранними западноевропейскими авторами, которые поняли текст так, как им бы хотелось. Сейчас такая интерпретация (марсы Плутарха=марсы-германцы) не является общепризнанной. Это периферийная и слабо обоснованная версия. Я предложил в качестве альтернативы италийских марсов. ИМХО эта версия ничуть не хуже.

 

[andy4675]

По моему мнению, слишком голословно и надуманно. Может быть, наверное, возможно, скорее всего... Фактов нет. Предоставьте мне конкретные факты по марсам именно конца II в. до н.э.

Где-ж я вам факты найду - из пальца высосу, что-ли... Скажу, что известно. Неких марсов упоминает Плутарх в Жизнеописании Суллы, сообщая, Сулла уговорил их в 103 году стать друзьями и союзниками римлян. А потом марсы упоминаются уже в связи с событиями конца 90-х... Моя интерпретация вам не нравится. Своей вы не излагаете. Хотя, если я верно понял, вы придерживаетесь мнения, которое изложено Секстом Помпеем. Так? Но ведь если у меня нет фактов, то и у вас тоже их нет. Почему же вы отрицаете мою версию априори, не признавая, что как версия она имеет право на существование? В конце концов войну с кимврами и Союзническую войну разделяли какие-то 10 лет. Достоверно известно, что италики готовились и состовляли тайные заговоры ещё до начала Союзнической войны. Так что даты достаточно близки... А марсы - самые рьяные враги римлян в рядах союзников. Тоже факт...

 

[Sextus Pompey]

Сейчас такая интерпретация (марсы Плутарха=марсы-германцы) не является общепризнанной. Это периферийная и слабо обоснованная версия.

Автор сообщения говорит неправду.
Версия о марсах-германцах была обоснована А.Кивни, крупнейшим исследователем периода и не опровергнута с тех пор. В русской историографии этой версии придерживаются А.Короленков и Е.Смыков в "Сулле".

 

[andy4675]

Автор сообщения говорит неправду.
Версия о марсах-германцах была обоснована А.Кивни, крупнейшим исследователем периода и не опровергнута с тех пор. В русской историографии этой версии придерживаются А.Короленков и Е.Смыков в "Сулле".

Автор посто просто и банально не читал Кивни. Он читал авторов 19 века, которые первыми эту версию изложили и пытались обосновать (могу ссылки поискать и выложить - ИМХО на "Персее" читал точно). Особых причин доверять ей не вижу. Версия слабо обоснована. Это факт. Если вам нравится верить этой версии - пожалуйста. Но это не делает её лучше какой-либо иной.

 

[andy4675]

Еще о союзниках в кимврских войнах.
Cic.Balb. 46-48.

Тут говорится о даровании гражданских прав Рима членам союзнических общин в качестве исключения. И сделал это не военный трибун, а сам консул, Гай Марий... Или я что-то упускаю? У Плутарха, если я правильно помню, есть аналогичное свидетельство. И у него тоже "отличился" Марий, а не кто-то ещё (и тем паче не военный трибун). Цитирую (Изречения царей и полководцев, Гай Марий 5):

5. В войне с кимврами отличилась тысяча воинов из Камерина, и он всем им дал гражданство, не имея на то никаких законных прав; а на упрёки заявил, что за лязгом оружия голос законов был ему не слышен.

 

[Sextus Pompey]

Автор посто просто и банально не читал Кивни.

Так может быть почитаете?

 

[andy4675]

Так может быть почитаете?

Если бы имел его работу - прочёл бы. Впрочем, что нового может придумать Кивни? Версия достаточно подробно была изложена и "обоснована" уже давно (и я уже давно хотел "покритиковать" её где-нибудь). Старые обоснования я читал.

Да... И желательно не "давить авторитетами"... Выше любого авторитета лежит истина. Вот что должно интересовать, а не то, чтобы, не дай Бог, не оспорить мнение авторитета. Тем более что форум - место не для научного диспута, а для лёгкого обмена мнений. Незачем фанатизироваться.