Кимвры и тевтоны

[aeg]

Это такая штука на диске. Но там нет текстов IV в. н.э. и далее (хотя какие-то исключения допускаю).

Какой-то странный TLG. Там должны быть и античные греческие авторы, и византийские до XV-XVI вв.н.э. Это, скорее всего, не TLG, а TLL - вот там Ливий точно есть, и авторы только античные латинские.

А более поздних латинских авторов лучше смотреть на дисках BTL или PL.

На самом деле это не TLL, там есть TLL Canon, где указано, из каких бумажных изданий они взяли текст. Ливий там из издания Конвея-Уолтера-Джонсона-МакДональда 1950-х годов, а периохи из совсем древнего издания Россбаха. Лучше брать Ливия с BTL, там издания поновее: первые 10 книг и периохи, правда, Вайссенборн 1931/2 года, но остальные изданы между 1971 и 1991 годами.

 

[Sextus Pompey]

Мне кажется, время появления мигрирующих племен в Провинции определяется по консульским фастам. С 114 г. после поражения Катона в Македонию в эту провинцию назначаются консулы (Метелл Капрарий, Друз). В 112 г. обостряется ситуация в Африке и Друзу продлено командование в Македонии, а будущим консулам назначаются Италия и Африка (Сципион и Бестия). В следующем году консулы назначаются для Африки и Македонии, где продолжаются войны. В Галлии опасности для себя сенат не видит.
Однако, перед выборами консулов на 109 г. (то есть летом 110 г.) консульские провинции меняются - вместо Македонии консул (Силан) назначается в Галлию. Македонское наместничество продлено Минуцию.
Консульская коллегия 108 г. была неудачной - смерть консула и назначение суффекта. Поэтому обоим консулам и Минуцию продлеваются полномочия.
В 107 г. - консулам вновь назначаются Африка и Галлия. Македонскую войну четвертый год ведет Минуций.
В 106 г. - вновь консул для Галлии. В Африке продлены полномочия Марию, в Македонии - Минуцию (пять лет наместничества(!)).
В 105 г. - вновь консул для Галлии. В Африке продлены полномочия Марию.
В 104 г. - консул для Галлии (Марий).

Таким образом, представляется, что до лета 110 г. сенат опасности в Галлии не видел. Летом же ситуация изменилась. Как я думаю, в связи с вторжением в Провинцию германцев и гельветов.

 

[Alamak]

А как связаны тевтоны с ютами и готами? Вроде эти этнонимы все от одного и того же слова народ (и от того же слова немецкое самоназвание дойче)?

 

[Антон Короленков]

Понятно. Ни на один из вопросов ответов нет...
Отличный способ ведения дискуссии!

Мне кажется, что неуважение к оппоненту - не лучший способ общения. Вы задали вопрос, я объяснил свою позицию, после чего вы менторским тоном начинаете меня учить методам исторического исследования. Между тем я уже указывал, что Ваш собственный метод никуда не годится: Вы или выкладываете свою аргументацию, если что-то утверждаете, либо не начинаете разговора. А мы опять видим всё то же приглашение сходить за клещами:

Мы знаем, что вольки-тектосаги приняли мигрирующие племена и поддержали их против Рима.

Где ссылка?

В письменных источниках можно посмотреть и цифры потерь галлов. Понятно. что полностью им доверять глупо, однако о масштабе потерь эти цифры представление дают.
Если прибавить еще и потери населения из-за порабощения (в источниках опять же есть цифры). Четыре триумфа означают практически полное уничтожение боеспособного населения племен восточной части Провинции.

Вот и укажите. К слову сказать, это невероятная наивность - всерьёз воспринимать цифры римских реляций. Вспомните разницу в потерях карфагенян при Метавре в изложении Полибия и Ливия - 10 000 и 56 000, и Вам станет многое ясно. Поэтому забавна Ваша уверенность, будто

становится понятно, что за десять лет восстановить боеспособность эти племена не могли.

Посчитайте как-нибудь на досуге число триумфов римлян над лигурами. Я вообще не понимаю, как сии последние выжили.

А место проведения сражения означает это вторжение? Фабий разбил арвернов и аллоброгов на землях аллоброгов (Изара).

Т.е. в земли арвернов вторжения не было, а я и говорил, что победа над кем-то не всегда означает вторжение в его земли.

То есть конкретную привязку этих кладов к историческим событиям Вы не представляете?

Это просто верх методологической некорректности. Представлять можно что-то доступное объективному познанию, а здесь допустимо говорить лишь о трактовках.
Ваша трактовка имеет право на существование. Т.к. это не столь трудная тема, как экономический кризис, то Вы вполне могли бы написать статью. Я же своё участие в этой дискуссии прекращаю.

 

[Sextus Pompey]

Мне кажется, что неуважение к оппоненту - не лучший способ общения.

Cогласен. Именно поэтому я стараюсь не обращать к собеседнику фразы такого типа:
"Не скоморошничайте"
"Это, право, невоспитанно"
"Ваша аргументация и вовсе никуда не годится"
"Вы предпочли представить в шутовском виде"
"Опять всё приходится вытягивать клещами"
"Вы рубите с плеча"
"забавна Ваша уверенность"

вы менторским тоном начинаете меня учить методам исторического исследования. Между тем я уже указывал, что Ваш собственный метод никуда не годится

Менторский тон (от имени гомеровского персонажа Ментора) — высокомерно-поучительный тон речи.
Подробнее: http://www.wikireality.ru/wiki/%D0%9C%D0%B...%82%D0%BE%D0%BD

Без комментариев.

Вы или выкладываете свою аргументацию, если что-то утверждаете, либо не начинаете разговора.

Развернутую аргументацию я выложил в сообщениях № 50, № 74. Вы не заметили?

А мы опять видим всё то же приглашение сходить за клещами:

QUOTE(Sextus Pompey @ Jul 11 2013, 16:07)
Мы знаем, что вольки-тектосаги приняли мигрирующие племена и поддержали их против Рима.

Где ссылка?

QUOTE(Sextus Pompey @ Jul 11 2013, 15:52)
В письменных источниках можно посмотреть и цифры потерь галлов. Понятно. что полностью им доверять глупо, однако о масштабе потерь эти цифры представление дают.
Если прибавить еще и потери населения из-за порабощения (в источниках опять же есть цифры). Четыре триумфа означают практически полное уничтожение боеспособного населения племен восточной части Провинции.

Вот и укажите.

Вы вступаете в дискуссию, не зная немногочисленных источников по теме?
Или же в тоге экзаменатора проверяете мои знания?
Пожалуйста, готов соответствовать:
- о вольках: Dio. XXVII, fr.90
- о потерях в сражениях и о продажах в рабство галлов после войн с Флакком-Кальвином-Агенобарбом-Фабием: Obseq.30; Diod. XXXIV, 23; Strab. IV, 1, 11; 2, 3; Oros. V, 13-14.; App. Celt. 1, 2; Eutrop. IV, 22; Plin. H.N. VII, 166.

Посчитайте как-нибудь на досуге число триумфов римлян над лигурами.

Если правильно посчитал - семнадцать за 115 лет.

Я вообще не понимаю, как сии последние выжили.

Объясняю. Лигуры - это общее название союза племен. Однако практически в каждой долине жило свое племя (не люблю аналогии, но что-то наподобие современного Дагестана). Римляне завоевывали эти долины постепенно. В фастах мы видим название завоеванных лигурийских племен: ингавны, апуаны, элеаты, "заальпийские лигуры", стены...

Т.е. в земли арвернов вторжения не было, а я и говорил, что победа над кем-то не всегда означает вторжение в его земли.

Хорошая попытка заболтать вопрос. Однако разговор был о другом.
Я говорил о том, что гельветы и их союзниками прошли в земли вольков-тектосагов через территорию римской провинции. Вы возразили: "в Галлии полно других племён, которые гельветов поколотили бы ещё до подхода римлян". Я ответил, что территории, по которым я предполагаю движение племен, были зачищены римлянами за десять лет до похода, поэтому "колотить" было некому. Вы попросили ссылки, я сослался на триумфальные фасты. Вы вновь возразили, что "победа над тем или иным племенем означает лишь участие его представителей в сражении, а не обязательно вторжение в его земли". Я перечислил места сражений, которые говорят о том. что территорию саллювиев, воконтиев и аллоброгов римляне прошли. Вы возразили, что вот арверны то воевали на чужой территории, а их собственная осталась непокоренной.
Всё так!
Вот только арверны жили за пределами римской провинции, о пути гельветов и их союзников по которой я изначально говорил...

QUOTE(Sextus Pompey @ Jul 11 2013, 15:52)
То есть конкретную привязку этих кладов к историческим событиям Вы не представляете?

Это просто верх методологической некорректности. Представлять можно что-то доступное объективному познанию, а здесь допустимо говорить лишь о трактовках.

Проще было сказать одним словом - Нет.
Что касается методологической корректности, то корректным является, видимо, следующее Ваше заявление о причине заложения этих кладов: "могли от римлян, которые, что вполне логично, предположим, налоги подняли".
Действительно, очень логично... Вот только источниками не подтверждается, но разве это проблема?

Т.к. это не столь трудная тема, как экономический кризис, то Вы вполне могли бы написать статью.

Лениво. Тем более, что занимаюсь я сейчас несколько другой темой. А Кассий с кимврами, так, к слову пришлись...

Я же своё участие в этой дискуссии прекращаю.

Очень жаль. С радостью бы обсудил с Вами что-нибудь еще. Сертория, например...

P.S. В завершении хотел бы сказать, что гораздо честнее было бы сказать, что фразу о поражении Кассия у аллоброгов ("на территории Дофине") Вы, не особо задумываясь, переписали из русского перевода "периох" Гаспарова, чем придумывать отговорки, пытаясь подвести базу под абсолютно нереальное построение.

 

[Sextus Pompey]

Цезарь пишет, что в его время на подготовку гельветов к переселению требовалось два года (Caes. B.C. I, 3). Если экстарполировать эти сведения в прошлое, они хорошо согласуются с предполагаемой мною хронологией.
113 г. - кимвры побеждают Карбона, приходят к гельветам и убеждают их присоединиться к себе.
112-111 гг. - подготовка к переселению.
110 г., весна - начало переселения.
Летом 110 г. сенат меняет консульские провинции и передает Галлию консулу-десигнату Силану...

 

[Sextus Pompey]

О Марии.
Так как я недавно занялся темой кимврских войн, подскажите, верно ли я понимаю, что источники представляют 104-103 гг. как время, когда Марий не предпринимал активных действий, а занимался "подготовкой к будущим сражениям". По крайней мере, у меня возникло такое впечатление...

 

[Антон Короленков]

О Марии.
Так как я недавно занялся темой кимврских войн, подскажите, верно ли я понимаю, что источники представляют 104-103 гг. как время, когда Марий не предпринимал активных действий, а занимался "подготовкой к будущим сражениям". По крайней мере, у меня возникло такое впечатление...

Насколько я понимаю (источники скудны), в целом так, тем более что кимвры и тевтоны в Испании и Галлии пытались счастья искать и тренировать новобранцев не мешали.

 

[Sextus Pompey]

Мне кажется, что источники дают не верное представление о событиях. Мне кажется, Марий был значительно более активен.

 

[Куница]

Сжигание кельтами людей в чучелах-клетках, сплетенных из прутьев, в качестве жертвы скорее всего носит мифический характер. Во время же Самайна приносился в жертву т.н. "летний король", т.е. человек заведомо приговоренный к смерти и добровольно соглашавшийся на эту роль, дабы немного продлить свои дни и прожить их с почестями. Т.о. массовых человеческих жертвоприношений у кельтов вероятнее всего вообще не существовало.

Цезарь

16. Все галлы чрезвычайно набожны. Поэтому люди, пораженные тяжкими болезнями, а также проводящие жизнь в войне и в других опасностях, приносят или дают обет принести человеческие жертвы; этим у них заведуют друиды. Именно галлы думают, что бессмертных богов можно умилостивить не иначе, как принесением в жертву за человеческую жизнь также человеческой жизни. У них заведены даже общественные жертвоприношения этого рода. Некоторые племена употребляют для этой цели огромные чучела, сделанные из прутьев, члены которых они наполняют живыми людьми; они поджигают их снизу, и люди сгорают в пламени.

 

[Антон Короленков]

Мне кажется, что источники дают не верное представление о событиях. Мне кажется, Марий был значительно более активен.

Вполне возможно, но мы вообще заложники источников. Наверняка разбирался с племенами, поддержавшими кимвров и тевтонов, иначе как из своих людей воинов сделать?

 

[Куница]

кимвры то кельты,но не понятно кто тевтоны.их название  Teutones, Teutoni  происходит из Proto-IE: *teut-Meaning: people  ,которая в прагерманском  имеет звонкую  " d".
Proto-IE: *teut-Meaning: people
Hittite: tuzzi- (tuzzija-) c. 'Heer, Truppenmacht' (Friedrich 232)
Proto-Baltic: *taũt-ā̂ f.-Meaning: people
Lithuanian: tautà `Volk, Nation, Land; (alt) Oberland, Deutschland'
Lettish: tàuta (/ taûta Raipol) `Art, Geschlecht, Gattung; Volk, Nation', pl. tautas `fremde Leute'
Old Prussian: tauto `Land' V. 793
Proto-Germanic: *ɵiudṓ; *ɵiudana-s-Meaning: people
Gothic: ɵiuda f. (ō) `people, nation; heathen, gentiles'; ɵiudan-s m. (a) `king'
Old Norse: ɵjōδ f. `Volk'; ɵjōδan-n m. `Fürst, König' (poet.)
Norwegian: tjod
Swedish: gotl. tjaud
Old English: ɵēod, -e f. `nation, people; district occupied by a people, country; language'; { ɵēoden `king, lord, God' }
Old Frisian: thiade
Old Saxon: thiod, thioda; thiudan st. m. `ruler, lord ofvthe people'
Middle Dutch: diet; holl. duutsc, vlam. dietsc
Dutch: duits
Old High German: thiota, thiot `Volk' (8.Jh.); thiutisc (um 1000)
Middle High German: diet st. f., n., m. 'volk, leute', st. m. 'mensch, kerl'; diutisch, diutsch, tiutsch, tiusch, mitteld. dūdesch, dūtsch, dūsch 'deutsch'
German: Deutsch
Comments: lat.-germ. Teutoni
Celtic: OIr tuath `Volk'; Cymr tūd `Land', Corn tus, MBret tut, NBret tud `die Leute'
Other Italic: Osk touto `civitas'; Umbr acc. totam `civitatem'

или римляне не понятно почему  оглушили тевтоно-германскую звонкую  или  например  это были тевтоно-балты.

Судя по всему. Кимвры и тевтоны так же как и кельты-это некое собирательное самоназвание, которое понадобилось им для того что бы как то оделять себя от чужих соседей. Ведь что самое интересное когда римляне покоряли Британию, то никаких "кимраег" они там не застали. Этот этноним появился только в Средневековье, когда им понадобилось выделить своих от чужих англо-саксов. То же самое могло быть и с ютландскими кимврами/тевтонами. Короче, кимвры и тевтоны-это что то вроде "друзья", "братство". "свои", которые в свою очередь делятся на какие то более мелкие структуры, кланы вроде адуатуков

 

[Sextus Pompey]

В 104 г. армия Мария успешно воюет против вольков, в 103-м - против непонятных марсов (есть у меня одна мысль, что это за марсы, но надо обдумать). Учитывая то, что именно в землях вольков находились кимвры и их союзники, Марий явно ведет наступательную войну. А к обороне переходит только в 102-м...

 

[Антон Короленков]

В 104 г. армия Мария успешно воюет против вольков, в 103-м - против непонятных марсов (есть у меня одна мысль, что это за марсы, но надо обдумать). Учитывая то, что именно в землях вольков находились кимвры и их союзники, Марий явно ведет наступательную войну. А к обороне переходит только в 102-м...

Кажется, мы, наконец, сошлись во мнениях. (Кстати, про вразумление вольков где говорится?) А про марсов есть статья Кивни:
Keaveney A. Sulla, the Marsi and the Hirpini // CPh. Vol. 76. 1981. P. 294–296.

 

[Sextus Pompey]

Кстати, про вразумление вольков где говорится

У Плутарха (Sull, 4,1) - эпизод с Копиллой.

 

[Антон Короленков]

У Плутарха (Sull, 4,1) - эпизод с Копиллой.

Всегдашняя невнятность Плутарха тут как тут: обстоятельства пленения могил быть разными. А вдруг сей вождь "подхалтурить" поехал, а не Сулла в его земли вторгся? Может, его те же марсы и выдали? Впрочем, факт того, что Марий времени даром не терял и галлов на римский путь истинный наставлял, налицо.

 

[Sextus Pompey]

Я думаю, если бы Марий сидел сиднем в эти годы, его бы не переизбирали на новые сроки. Народную любовь надо было подпитывать - а лучшей подпитки, чем военные успехи, для него не придумаешь.

 

[Sextus Pompey]

А про марсов есть статья Кивни:
Keaveney A. Sulla, the Marsi and the Hirpini // CPh. Vol. 76. 1981. P. 294–296.

Кивни, кстати, говорит о том, что вольки восстали против римлян в 109 г. (Sulla - the last republican, p. 25). А мы знаем из Диона, что сделали это они под влиянием кимвров...

 

[pavel]

В том издании Кивни, которое есть у меня (London: Routledge, 2005), говорится про тектосагов, а не вольков: "The Tectosages of southern Gaul, whose chief town was Tolos (Toulouse), had rebelled after the Roman defeat of 109 and although Caepio, before his own defeat in 105, had captured their capital, they had never been fully subdued. This task was now performed by Sulla, who put an end to all resistance by capturing their chief Copillus".
Кстати, и Плутарх в указанном месте (Sull. 4.1) говорит про тектосагов, а не вольков.
Или это то же самое?

 

[Sextus Pompey]

По просьбе Антона Короленкова -

военно-географический анализ
Поход германцев.

113 г. - после победы над Карбоном кимвры уходят "к галлам" (App. Celt. 13). Путь кимвров ясен из взгляда на карту. Выбравшись из горных ущелий в районе Зальцбурга, они повернули на запад и направились на территорию гельветов (Розенхайм-Бад-Тёльц-Кемптен-Брегенц-Винтертур-Цюрих-Аарау-Берн-Лозанна), обойдя Боденское озеро с юга. На этом пути нам встречается Лаутерахский клад, последней по дате чеканки монеты является денарий 116 г. Был ли клад зарыт местным жителем при приближении кимвров или одним из кимвров во время пути (мне больше нравится вторая версия), он явно свидетельствует о пути похода кимвров.
В Гельветии кимвры уговаривают местных жителей идти с ними (Strab. IV, 3, 3). Взяв за основу описание Цезаря (B.C. I, 3), мы можем предположить, что в 112-111 гг. шли приготовления к исходу.
110 г. - кимвры и гельветы начинают движение в Галлию. Я предполагаю путь по долине Роны между Альпами и Юрой (Женева-Виенна). Обход Юры с севера намного удлиняет путь и заставляет переселенцев идти по землям независимых и полнокровных в боевом отношении племен. Прямой путь приводит их в земли разгромленных десять лет назад аллоброгов, которые оказать сопротивление не могли даже при желании.
В Риме сенат узнает о движении племен и назначает одному из избранных консулов провинцию Галлию (вместо Македонии, в которую ежегодно назначались консулы после поражения Катона).
110 - 109 гг. - кимвры и гельветы спускаются по Роне до Оранжа-Авиньона-Бокера и выходят на Домициеву дорогу. Этот путь единственный, так как слева от них остаются Альпы, справа - Центральный массив (и арверны). По Роне же переселенцы идут по землям обескровленных римлянами аллоброгов и воконтиев.
По Домициевой дороге переселенцы направляются на запад в земли вольков-тектосагов, которые "в надежде на кимвров восстают против римлян" (Dio XXVII, fr.90). Римский гарнизон Толозы пленен вольками.
В это же время происходят первые набеги переселенцев и вольков на Ближнюю Испанию (появление первых римских кладов на этой территории между Ампурьясом и Барселоной.
В 109 (или, вероятнее, в 108) г. происходит сражение между Силаном и кимврами. Отметим, что кимвры просят место для поселения (в пределах провинции, как мне кажется, так как иначе непонятно их обращение к сенаторам), но получают отказ.
В 107 г. прибывает новая армия Рима (Л.Кассий). Он наступает на запад (в земли вольков). Тигурины притоворным отступлением заманивают его на незнакомые римлянам земли за Толозой (как представляется, на правобережье Гаронны) и в границах нитиоброгов уничтожают.
В 106 г. новый консул Цепион (хороший полководец, у которого за плечами свежий триумф в Дальней Испании) вновь идет по Домициевой дороге на запад. Он захватывает Толозу и ее сокровищницу. Однако по пути в Массилию колонну с сокровищами захватывают (Oros. V, 15, 25). Я думаю, что нападение произошло между Толозой и Нарбоном, так как непонятно, зачем Цепиону подвергать конвой опасности, если можно было отправить его из более близкого и дружественного порта.
В 105 г. коалиция племен наносит ответный удар. Цепион отступает (по Домициевой дороге) к переправе через Рону (Бокер), где его ждет другая армия Гн.Маллия Максима.

Обратим внимание на место встречи армий и место их разгрома. Именно география полностью опровергает аллоброгскую версию Liv.Per.65. По словам Полибия, переданным Страбоном (IV, 6,12) в его время было известно и использовалось четыре перевала через западные Альпы: "проход через страну лигуров (ближайший к Тирренскому морю), через область тауринов, которым прошел Ганнибал, через область салассов, четвертый — через область ретов".
Эти проходы-перевалы (с юга на север):
1) Вдоль лигурийского побережья
2) Монженевр (через который проходит Домициева дорога)
3) Малый Сен-Бернар
4) Большой Сен-Бернар
Очевидно, что если бы кимвры-тевтоны-гельветы наступали из земель аллоброгов, армии Рима прикрывали бы только Лигурийский проход и южный путь (по Домициевой дороге) к перевалу Монженевр. При этом оба Сен-Бернара оставались неприкрытыми и переселенцы легко могли пройти в Италию через них.
Описание Страбоном Малого Сен-Бернара: "Из горных проходов, ведущих из Италии во внешнюю или северную Кельтику, один ведет через область салассов к Лугдунуму; это — двойной проход; один, доступный для повозок на протяжении большей части его длины, идет через область кевтронов, тогда как другой — через Пенин — крутой и узкий, но короткий" (IV,6,11).
Беспрепятственно переселенцы могли выйти и на Домициеву дорогу (Монженевр), пройдя по долине Изера (Гренобль - Ла-Мюр, Гап), по пути Ганнибала.
Переход по одному из этих перевалов должен был состояться в начале октября (тогда как Ганнибал перешел Монженевр во второй половине октября).
Расположение обеих армий римлян возле переправы через Рону имеет смысл только в том случае, если враг наступал с запада, из земель вольков.
После Араузиона варвары уходят назад к волькам (часть на север к белгам), хотя, возможно, перед этим делают попытку перевалить через горы. Ок. 105 г. датируется римский клад Aime, найденный в Пенинских Альпах между двумя Сен-Бернарами. Возможно, задержка у Араузиона привела к тому, что варвары достигли перевалов в начале ноября и они уже были закрыты.

В 104 г. новый консул Марий воюет против вольков (Сулла захватывает Копилла). Германцы и их союзники атакуют Ближнюю Испанию, причем не по прибрежной дороге, а через перевалы (обоснование выше в теме). Два клада Ближней Испании вдоль дороги Сарагоса-Валенсия, по которой должно было проходить вторжение.
В 102 г. тевтоны наступают на Италию и Марий вновь выбирает место на Домициевой дороге, перекрывая все пути к перевалам кроме Большого Сен-Бернара, к которому можно было пройти по правобережью Роны (Лион-Женева-Монтре-Мартиньи-Валь д'Аоста). Для того, чтобы перекрыть и этот путь в Цизальпинской Галлии оставлена армия Катула. Однако кимвры выбирают другой, более долгий, путь через Альто-Адидже. Возможно, кимвры изначально должны были идти через Альто-Адидже, а путь через Большой Сен-Бернар предназначался для союзников из числа гельветов (для которых это были родные земли), отказавшихся от наступления после известия о гибели тевтонов.
Тевтоны выбирают южный путь. Марий следует за ним (несколько дней по Плутарху (Mar.18)) около 100 км (от 3 до 5 переходов). У Экс-ан-Прованса происходит сражение. Угроза Италии с запада ликвидирована.