S
Достаточно туманно. Также как и здесь. Julius Obsequens, Liber de prodigiis:
The Cimbri after crossing the Alps and after Spain had been devastated joined the Teutones.
Поскольку пересекли Альпы кимвры ещё в 113 г. до н. э. (вместе с тетонами, после победы над Карбоном при Норике), то можно было бы даже понять, что вторжение в Испанию произошло аж в 113 г. до н. э.
http://www.alexthenice.com/obsequens/text/43.html
А теперь некоторые уточнения о дате вторжения в Испанию.
Плутарх, Гай Марий 13-14:
13. В походе Марий закалял войско, заставляя солдат много бегать,
совершать длинные переходы, готовить пищу и нести на себе свою поклажу, и с
тех пор людей трудолюбивых, безропотно и с готовностью исполнявших все
приказания, стали называть "Мариевыми мулами". Правда, многие указывают, что
эта поговорка возникла при иных обстоятельствах. Сципион, осаждая Нуманцию,
решил проверить, как его солдаты привели в порядок и подготовили не только
свое оружие и коней, но и повозки и мулов. Тогда Марий вывел отлично
откормленную лошадь и мула, превосходившего всех свой крепостью, силой и
послушным нравом. Полководцу так понравились животные, что он часто
вспоминал о них, и потому, когда человека хотят шутливо похвалить за
стойкость выносливость и трудолюбие, его называют "Мариевым мулом". (14).
Большой удачей для Мария было, видимо, то обстоятельство, что варвары
отхлынули, словно волны, и напали раньше на Испанию: благодаря этому Марий
выиграл время для того, чтобы его солдаты окрепли и воспрянули духом, а
главное, увидели, каков он сам.
Марий стал консулом в 105 г. до н. э., после битвы при Аравсионе. Именно после неё по Плутарху кимвры и тевтоны отхлынули и сперва напали на Испанию, чем дали возможность Риму подготовиться к войне.
http://www.lib.ru/POEEAST/PLUTARH/plutarkh4_11.txt
Тит Ливий. Периохи. Книга 67 (106—102 гг.).
Марк Аврелий Скавр, консульский легат, в битве с кимврами теряет все войско и сам попадает в плен. Вызванный кимврами на совет, он отговаривает их идти через Альпы в Италию, потому что римский народ непобедим; за это он убит пылким юношей по имени Бойориг. От тех же кимвров терпят поражение при Аравсионе консул Гней Манлий и проконсул Квинт Сервилий Цепион, оба их лагеря взяты, погибло 80 000 воинов и 40 000 обозников и войсковых торговцев. У Цепиона, по чьей опрометчивости завязалась битва, отнято командование, а имущество его по суду распродано с торгов — впервые после царя Тарквиния. Гай Марий справляет триумф, гоня перед своей колесницею Югурту с двумя его сыновьями; потом они умерщвлены в тюрьме. Марий является в сенат в наряде триумфатора, чего раньше никто не делал; из страха перед кимврами он оставлен в своей должности на несколько лет, — в третий раз он был избран консулом заочно, а затем, несмотря на притворное противодействие, и в четвертый раз. Гней Домиций народным голосованием избран великим понтификом. Кимвры, опустошив все местности между Роданом и Пиренеями, по ущельям проникают в Испанию и разоряют там многие места, но обращены в бегство кельтиберами; воротившись в Галлию, они соединяются с воинственными тевтонами.
http://ancientrome.ru/antlitr/livi/periohae.htm
Опять видим вторжение в Испанию вскоре после битвы при Аравсионе.
В английской весии дата уточняется:
[104] During the triumph of Gaius Marius, Jugurtha walked in front of the chariot with his two sons, and was killed in the jail. Marius entered the Senate in triumphal dress, something no one had ever done before, and his consulship was prolonged out of fear of the Cimbrian war. He was away when he was elected for consul for the second and third time, and obtained a fourth consulship by pretending not to be aiming for it.
The people chose Gnaeus Domitius as pontifex maximus.
Having devastated everything between Rhône and Pyrenees, the Cimbrians moved through a mountain pass into Hispania, where they were -after having devastated many districts- routed by the Celtiberians. They returned to Gaul and joined the Teutons in the land of the Veliocassians.
http://www.livius.org/li-ln/livy/periochae...chae066.html#67
Как видим, это события 104 г. до н. э. (в том же году в триумфе Мария был проведён Югурта).
S
Sextus Pompey
Guest
Вторжение в Испанию 104 г. бесспорно. Я пытался обосновать версию о том, что первые набеги германцев за Пиренеи начались раньше.
То-есть вы предлагаете версию, что кимвры вторгались в Испанию неоднократно? Хорошо. А почему вы избрали именно дату "за 5 лет до Аравсиона"? Почему не 8 - когда был разбит Карбон. Как видим, это могло бы замечательно уложиться в версию предложенную Обсеквенсом... Никто больше каких-то конкретных зацепок по дате как-будто не даёт. Судя по Флору, это произошло в 106 г. до н. э. или ранее (хотя неясно, насколько). А текст Аппиана говорит о походе кимвров μέχρι Πυρήνης, т. е. до Пирены, но не далее. Пирена - кряж на границе Галлии и Испании. Вот оригинал:
http://www.dracones.ro/?operatie=subiect&l...omaika-Illyrike
http://www.dracones.ro/?operatie=subiect&l...omaika-Illyrike
S
Sextus Pompey
Guest
Я связываю начало вторжений в Испанию с появлением кимвров на территории Аквитании к северу от Пиренеев. А это событие, по моему мнению, могло произойти в 110 г. до н.э. Подробно смотрите в этой теме - сообщения № 82 и 100.
Прочёл. Талантливо. А вам не кажется, что вся реконструкция событий достаточно голословна? Так, например, вы подразумеваете передвижение кимвров на запад практически по территориям либо подвластным непосредственно Риму, либо принадлежащим дружественным Риму галлам. Поскольку это никак не отражено в источниках (в отличие, скажем, от жестокого сопротивления кельтиберов или галлов на севере), то признание версии достоверной остаётся весьма проблематичным. И то, что в Галлии не всё спокойно, это верно подмечено. Однако навряд ли Рим стал бы искушать судьбу и продолжать Югуртинскую войну (тем более что Югурта был готов купить мир), если бы положение на севере было таким катастрофическим (я имею в виду блуждающие по Провинции, согласно вашей реконструкции, орды кельто-германцев варваров в 110-109 годах до н. э.).
S
Sextus Pompey
Guest
Какие конкретно территории Вы имеете ввиду?
Источники для этого периода вообще крайне малочисленны.
Пребывание кимвров и их союзников в Аквитании к 107 г. уже обсуждалось в этой теме и оппоненты пришли к единому мнению о том, что Орозий был прав. Если Вы хотите его оспорить - готов к продолжению дискуссии.
О "жестоком сопротивлении кельтиберов" в источниках вообще полторы строчки...
С чем, если не с кимврским вторжением, Вы это связываете?
"Навряд ли" - не аргумент. Тем более римляне не чурались того, чтобы вести войны на несколько фронтов сразу.
Почему Вы считаете это положение катастрофическим?
Ок. По порядку.
1. Территории Марселя, Нарбона, вольков арекомиков, вольков тектосагов, гельвиев, аллоброгов, воконтиев. Напоминаю вам ваши слова (на всякий случай):
110 г. - кимвры и гельветы начинают движение в Галлию. Я предполагаю путь по долине Роны между Альпами и Юрой (Женева-Виенна). Обход Юры с севера намного удлиняет путь и заставляет переселенцев идти по землям независимых и полнокровных в боевом отношении племен. Прямой путь приводит их в земли разгромленных десять лет назад аллоброгов, которые оказать сопротивление не могли даже при желании.
В Риме сенат узнает о движении племен и назначает одному из избранных консулов провинцию Галлию (вместо Македонии, в которую ежегодно назначались консулы после поражения Катона).
110 - 109 гг. - кимвры и гельветы спускаются по Роне до Оранжа-Авиньона-Бокера и выходят на Домициеву дорогу. Этот путь единственный, так как слева от них остаются Альпы, справа - Центральный массив (и арверны). По Роне же переселенцы идут по землям обескровленных римлянами аллоброгов и воконтиев.
По Домициевой дороге переселенцы направляются на запад в земли вольков-тектосагов, которые "в надежде на кимвров восстают против римлян" (Dio XXVII, fr.90). Римский гарнизон Толозы пленен вольками.
2. Значит, будем додумывать за них?
3. Аквитания меня сейчас не волнует. Вы хотели доказать пребывание кимвров в Испании. И не в 107 г. до н. э., а ещё в 110.
4. И ещё пара строк о сопротивлении галлов на севере (плюс слова Тацита о гигантском лагере тевтонов в связи с походами Германика). И что? Упоминание то есть. А вот о кимврах в 110 году в Испании нет ничего (кроме не совсем понятного места из Флора).
5. Ни с чем. Именно с вторжением кимвров и связываю. Но при этом сражений по источникам кот наплакал. Скорее всего была просто большая напряжённость, связанная со слухами о крупномасштабных передвижениях варваров (и при том толком непонятно кого).
6. Для вас аргумент даже "вероятно", а для меня не аргумент даже "навряд ли". ЗдОрово.
Римляне не чурались. Но всё-таки странно. И тем более странно, что в 113-105 годах известий о кимвро-тевтонах кот наплакал. ИМХО они в основном двигались вне римских территорий, и это всё обьясняет. А когда вступали на территории Рима, то встречали сопротивление.
7. Потому что Рим не позволял кому попало гулять по своим территориям. Вспомним того же Филиппа Пятого. И это при том, что война с ним (как первая, так и вторая) шла практически одновременно с войной против Ганнибала (а также при том что, по крайней мере в первой из них, не от Рима зависело, вести войну на 2 фронта, или нет).
Навряд ли (опять применю этот полюбившийся вам оборот) Риму было безразлично, кто гуляет (и не просто гуляет) в предместьях Марселя и Нарбона.
Поэтому мне кажется маловероятным (немного изменю себе, применив это "новое" словечко), чтобы ДО битвы при Аравсионе кимвры и тевтоны особенно разгуливали по римским землям в Галлии или Испании. Это бы просто вынудило Рим к гораздо более энергичным мерам.
S
Sextus Pompey
Guest
Что ж, по порядку так по порядку:
Мне бы хотелось, чтобы Вы подробно расписали - какие из этих территорий Вы относите к "подвластным непосредственно Риму". а какие - "к дружественным Риму галлам". А то у Вас все в кучу...
Зачем додумывать? Я уже приводил в этой теме источники...
Из чего Вы делаете такой вывод?
Не совсем понятное место у Флора + не совсем понятное место у Аппиана + данные кладов + логика событий...
У Вас не совсем верное представление о ситуации. Рим в 109-105 гг. отправляет против вторгшихся кимвров четыре армии. Все четыре вступают в генеральные сражения против варваров и терпят поражения. Из источников нам известно и о малых операциях римлян.
Мое "вероятно" основывается на логике и источниках. И логику рассуждений и источники я уже приводил в этой теме А на чем основывается Ваше "навряд ли"?
S
Sextus Pompey
Guest
Точно также мало источников о войне на Балканах против скордисков. При том, что там тоже было разгромлено по меньшей мере две римских армии.
Прошу Вас определить, какие территории Вы считаете "римскими" и какие нет. А также что такое по-Вашему римское "сопротивление"?
Посылка консула с армией (вместо отправки ее на Балканы, где полыхает война), по-Вашему, безразличие?
С радостью прокомментирую это Ваше высказывание после того, как Вы все-таки определитесь - что такое "римские земли в Галлии и Испании"...
1. Могу описать. Но это потребует от меня немного времени, чтобы представить ситуацию не голословно. Терпение. У меня не "всё в кучу".Мне бы хотелось, чтобы Вы подробно расписали - какие из этих территорий Вы относите к "подвластным непосредственно Риму". а какие - "к дружественным Риму галлам". А то у Вас все в кучу...
Зачем додумывать? Я уже приводил в этой теме источники...
Из чего Вы делаете такой вывод?
Не совсем понятное место у Флора + не совсем понятное место у Аппиана + данные кладов + логика событий...
У Вас не совсем верное представление о ситуации. Рим в 109-105 гг. отправляет против вторгшихся кимвров четыре армии. Все четыре вступают в генеральные сражения против варваров и терпят поражения. Из источников нам известно и о малых операциях римлян.
Мое "вероятно" основывается на логике и источниках. А на чем основывается Ваше "навряд ли"?
2. Вы приводили 1 источник - Флора. Потому что Аппиан не говорит о вторжении в Испанию до Аравсиона.
3. Какой вывод?
4. У Аппиана нет непонятных мест. Он говорит, что кимвры дошли ДО Пиреней. Он не говорит, что они перешли Пиренеи. Таким образом у вас только 1 неясное место из Флора, плюс несколько кладов "понимай как знаешь", плюс о-о-о-очень много логики...
5. У меня верное. Поскольку с источниками знакомился и неоднократно. Имеет смысл рассматривать все случаи по отдельности по новой? Наверное, имеет. Мне немного лень, но прийдётся покопаться по источникам и выложить всё по порядку. Жаль, мой архив примерно 10-летней давности пропал. Там у меня всё по-полочкам было разложено, вплоть до Меровингов...
S
Sextus Pompey
Guest
Я не спешу. Однако дальнейшее обсуждение должно происходить после того, как Вы "не голословно представите ситуацию".
Аппиан говорит о нахождении кимвров в Аквитании к северу от Пиренеев. Вкупе с другими источниками это позволяет говорить о том, что они делали попытки вторжений в Испанию.
О том, что я говорю о пребывании кимвров в Испании в 110 г.
"Понимай как знаешь"... Убедительно.
И как же Вы их понимаете?
"Чтобы представить ситуацию не голословно" Вам следовало бы представить какую-нибудь убедительную версию массового заложения кладов в этот период.
До Меровингов не надо... Вы 109-105 гг. по полочкам разложите. Больше ничего не требуется.
113 год до н. э. (это нас не касается, потому что мы говорили о событиях в Галлии в 110-106 г. г. до н. э.)
Аппиан, Римская история, О войнах с кельтами.
XIII. [Оттуда же, там же, с. 352]. [113 г.] Многочисленный отряд тевтонов, грабя все на пути, вторгся в землю Нориков, консул римский Папирий Карбон41, боясь, как бы они не вторглись в Италию, занял альпийские проходы в той части, где они являются более всего узкими. Так как тевтоны не пытались нападать, он сам двинулся на них, обвиняя их в том, что они напали на нориков42, бывших друзьями римлян; друзьями же римляне делали тех, которым они давали право называться друзьями, но относительно которых у них не было необходимости защищать их как друзей. Когда Карбон приближался, тевтоны отправили ему навстречу послов, заявляя, что они не знали о дружбе нориков с римлянами и что на будущее время они воздержатся от нападения; он же, похвалив послов и дав им проводников, тайно приказал этим вожатым вести их более длинной окружной дорогой. Сам же он, быстро пройдя кратчайшей дорогой и напав неожиданно на еще отдыхавших тевтонов, понес наказание за вероломство, потеряв очень многих из своего войска. И могло бы случиться, что он потерял бы всех, если бы густой туман, дождь и тяжкие удары грома, разразившиеся, когда битва еще продолжалась, не разделили их друг от друга и они, пораженные ужасом свыше, не прекратили боя. Но и римляне, бежав в леса, разделенные на небольшие отряды, сошлись едва на третий день. Тевтоны же ушли к галлам.
Страбон 5 1.8:
до города Нореи. Здесь Гней Карбон безуспешно сражался с кимврами24.
109 или 108 г. до н. э.:
Флор, Эпитомы, том Первый:
III. 3. Кимвры, тевтоны и тигурины, изгнанные из прибрежных частей Галлии Океаном, затопившим их земли, (2) искали новые места по всему свету. Будучи отрезаны от Галлии и Испании, они двинулись в Италию и отправили послов в лагерь Силана205, а оттуда в сенат с просьбой, чтобы народ Марса дал сколько-нибудь земли, хотя бы в качестве жалованья. За это, де, он может по своему усмотрению пользоваться их силой и оружием. (3) Но какие земли мог дать римский народ, вступивший в схватку из-за аграрных законов? Они были прогнаны и решили добиться оружием того, что не могли получить просьбами. (4) Не удалось отразить ни первый натиск варваров — Силану
Тит Ливий, Периохи:
Книга 65 (109—107 гг.). Консул Квинт Цецилий Метелл в двух сражениях побеждает Югурту и опустошает всю Нумидию. Консул Марк Юний Силан ведет войну с кимврами, но неудачно. Послы кимвров требуют для своего племени земли и жилья там, где они остановились, но сенат отвечает им отказом.
битва с Дивиконом (это гельветы, вообще-то, гельветское тигуринус пагус, но их римляне зачислили в союзники кимврам и тевтонам, в связи с этой битвой), 107 г. до н. э.:
Тит Ливий, Периохи:
Книга 65 (109—107 гг.). ... Проконсул Марк Минуций успешно воюет с фракийцами. Консул Луций Кассий с войском уничтожен галлами-тигуринами из гельветской области, отделившимися от соплеменников и вторгшимися в землю аллоброгов. Уцелевшие от побоища воины заключают с ними мир, выдав заложников и половину всего, что имели, чтобы их отпустили невредимыми.
Цезарь, Зап. Гал. 1 7.4:
Цезарь помнил, что гельветы убили консула Л. Кассия, разбили его армию и провели ее под ярмо
Цезарь, Зап. Гал. 1 12.8-9:
Этот паг назывался Тигуринским (надо сказать, что весь народ гельветский делится на четыре пага). Это и есть единственный паг (8), который некогда на памяти отцов наших выступил из своей земли, убил консула Л. Кассия и его армию провел под ярмо (9). Таким образом, произошло ли это случайно или промыслом бессмертных богов, во всяком случае та часть гельветского племени, которая когда-то нанесла римскому народу крупные поражения, первая и поплатилась. Этим Цезарь отомстил не только за римское государство, но и за себя лично, так как в упомянутом сражении тигуринцы убили вместе с Кассием его легата Л. Писона, деда Цезарева тестя Л. Писона.
Цезарь, Зап. Гал. 1 13:
Во главе их был князь Дивикон, который когда-то был вождем гельветов в войне с Кассием.
Да, ещё забыл вот этот небольшой инцидент 106 г. до н. э. (консульский легат Скавр)...
Плиний, Периохи:
Книга 67 (106—102 гг.). Марк Аврелий Скавр, консульский легат, в битве с кимврами теряет все войско и сам попадает в плен. Вызванный кимврами на совет, он отговаривает их идти через Альпы в Италию, потому что римский народ непобедим; за это он убит пылким юношей по имени Бойориг.
И затем Аравзион. Это то что стоит упомянуть. По сути дела за 5 лет (110-105 г. г. до н. э.) - всего лишь одна более-менее крупная битва с кимврами (поражение Силана). О том, насколько крупным было сражение неясно. Но эта битва была явно менее значительной, чем Аравсионская. Скорее всего, нечто наподобие поражения Карбона. О том, где произошла битва, хотелось бы ознакомиться со мнениями. Судя по тексту, на подступах к Италии.
Аппиан, Римская история, О войнах с кельтами.
XIII. [Оттуда же, там же, с. 352]. [113 г.] Многочисленный отряд тевтонов, грабя все на пути, вторгся в землю Нориков, консул римский Папирий Карбон41, боясь, как бы они не вторглись в Италию, занял альпийские проходы в той части, где они являются более всего узкими. Так как тевтоны не пытались нападать, он сам двинулся на них, обвиняя их в том, что они напали на нориков42, бывших друзьями римлян; друзьями же римляне делали тех, которым они давали право называться друзьями, но относительно которых у них не было необходимости защищать их как друзей. Когда Карбон приближался, тевтоны отправили ему навстречу послов, заявляя, что они не знали о дружбе нориков с римлянами и что на будущее время они воздержатся от нападения; он же, похвалив послов и дав им проводников, тайно приказал этим вожатым вести их более длинной окружной дорогой. Сам же он, быстро пройдя кратчайшей дорогой и напав неожиданно на еще отдыхавших тевтонов, понес наказание за вероломство, потеряв очень многих из своего войска. И могло бы случиться, что он потерял бы всех, если бы густой туман, дождь и тяжкие удары грома, разразившиеся, когда битва еще продолжалась, не разделили их друг от друга и они, пораженные ужасом свыше, не прекратили боя. Но и римляне, бежав в леса, разделенные на небольшие отряды, сошлись едва на третий день. Тевтоны же ушли к галлам.
Страбон 5 1.8:
до города Нореи. Здесь Гней Карбон безуспешно сражался с кимврами24.
109 или 108 г. до н. э.:
Флор, Эпитомы, том Первый:
III. 3. Кимвры, тевтоны и тигурины, изгнанные из прибрежных частей Галлии Океаном, затопившим их земли, (2) искали новые места по всему свету. Будучи отрезаны от Галлии и Испании, они двинулись в Италию и отправили послов в лагерь Силана205, а оттуда в сенат с просьбой, чтобы народ Марса дал сколько-нибудь земли, хотя бы в качестве жалованья. За это, де, он может по своему усмотрению пользоваться их силой и оружием. (3) Но какие земли мог дать римский народ, вступивший в схватку из-за аграрных законов? Они были прогнаны и решили добиться оружием того, что не могли получить просьбами. (4) Не удалось отразить ни первый натиск варваров — Силану
Тит Ливий, Периохи:
Книга 65 (109—107 гг.). Консул Квинт Цецилий Метелл в двух сражениях побеждает Югурту и опустошает всю Нумидию. Консул Марк Юний Силан ведет войну с кимврами, но неудачно. Послы кимвров требуют для своего племени земли и жилья там, где они остановились, но сенат отвечает им отказом.
битва с Дивиконом (это гельветы, вообще-то, гельветское тигуринус пагус, но их римляне зачислили в союзники кимврам и тевтонам, в связи с этой битвой), 107 г. до н. э.:
Тит Ливий, Периохи:
Книга 65 (109—107 гг.). ... Проконсул Марк Минуций успешно воюет с фракийцами. Консул Луций Кассий с войском уничтожен галлами-тигуринами из гельветской области, отделившимися от соплеменников и вторгшимися в землю аллоброгов. Уцелевшие от побоища воины заключают с ними мир, выдав заложников и половину всего, что имели, чтобы их отпустили невредимыми.
Цезарь, Зап. Гал. 1 7.4:
Цезарь помнил, что гельветы убили консула Л. Кассия, разбили его армию и провели ее под ярмо
Цезарь, Зап. Гал. 1 12.8-9:
Этот паг назывался Тигуринским (надо сказать, что весь народ гельветский делится на четыре пага). Это и есть единственный паг (8), который некогда на памяти отцов наших выступил из своей земли, убил консула Л. Кассия и его армию провел под ярмо (9). Таким образом, произошло ли это случайно или промыслом бессмертных богов, во всяком случае та часть гельветского племени, которая когда-то нанесла римскому народу крупные поражения, первая и поплатилась. Этим Цезарь отомстил не только за римское государство, но и за себя лично, так как в упомянутом сражении тигуринцы убили вместе с Кассием его легата Л. Писона, деда Цезарева тестя Л. Писона.
Цезарь, Зап. Гал. 1 13:
Во главе их был князь Дивикон, который когда-то был вождем гельветов в войне с Кассием.
Да, ещё забыл вот этот небольшой инцидент 106 г. до н. э. (консульский легат Скавр)...
Плиний, Периохи:
Книга 67 (106—102 гг.). Марк Аврелий Скавр, консульский легат, в битве с кимврами теряет все войско и сам попадает в плен. Вызванный кимврами на совет, он отговаривает их идти через Альпы в Италию, потому что римский народ непобедим; за это он убит пылким юношей по имени Бойориг.
И затем Аравзион. Это то что стоит упомянуть. По сути дела за 5 лет (110-105 г. г. до н. э.) - всего лишь одна более-менее крупная битва с кимврами (поражение Силана). О том, насколько крупным было сражение неясно. Но эта битва была явно менее значительной, чем Аравсионская. Скорее всего, нечто наподобие поражения Карбона. О том, где произошла битва, хотелось бы ознакомиться со мнениями. Судя по тексту, на подступах к Италии.
S
Sextus Pompey
Guest
Спасибо за очередное копирование в эту тему источников. Я с ними знаком.
Хотелось бы узнать, какие выводы Вы из всего этого делаете?
Хотелось бы узнать, какие выводы Вы из всего этого делаете?
"Сделаем в лучшем виде-с..."
1. Возможно, вы и правы. Но источниковой базы ноль... Это если по сути...Аппиан говорит о нахождении кимвров в Аквитании к северу от Пиренеев. Вкупе с другими источниками это позволяет говорить о том, что они делали попытки вторжений в Испанию.
О том, что я говорю о пребывании кимвров в Испании в 110 г.
"Понимай как знаешь"... Убедительно.
"Чтобы представить ситуацию не голословно" Вам следовало бы представить какую-нибудь убедительную версию массового заложения кладов в этот период.
До Меровингов не надо... Вы 109-105 гг. по полочкам разложите. Больше ничего не требуется.
2. Рад, что убедил!
Никак не понимаю. Я не маг и не астролог, чтобы гадать. Я люблю факты.
3. Таки массового...
4. Я и не стану. Слишком большая "головная боль". Просто пожаловался. Когда была сделана большая работа, а файлы пропали... Руки опустились... Сейчас бы сидел просто, и копипейстил готовые отрывки. Нет же. Мне надо тяжёлым способом работать... А за 110-105 - уже разложил, вкратце...
А там внизу короткая справка о моих выводах есть, если присмотреться...
S
Sextus Pompey
Guest
Вот это?
1) Мне непонятно, почему Вы не считаете значительным поражение Силана (и Карбона, кстати).
2) Непонятно, почему Вы игнорируете разгром Кассия.
3) Непонятно, почему Вы игнорируете поражение легата М. Аврелия Скавра.
С не меньшим основанием можно заявить, что битва произошла на подступах к Нарбону, Толосе, Немаусу или любому другому городу южной Галлии...
S
Sextus Pompey
Guest
ОК. Вот Вам факты.
1) В 110-107 гг. в северо-восточной части Ближней Испании (от Барселоны до Ампурьяса) зарыто 4 клада римских денариев. Приблизительно в этот же период наблюдается всплеск зарытых кладов с иберийской монетой и драхмами Эмпориона (у них нет такой подробной датировки, как у римских монет).
2) Это хронологически первые клады на этой территории.
3) Из двух источников мы знаем, что к северу от Пиренеев в это время находятся кимвры (от Русцинона в земле вольков до самой дальней точки зарытия кладов менее 200 км - 10 дней пути).
Вопрос.
С чем связано массовое появление кладов в это время на этой территории?
Четыре клада римских монет на небольшой территории провинции за несколько лет - это массовое явление (при том, что на остальной территории за этот период римских кладов вообще нет).
Про имперские клады давайте поговорим в другой теме.
П. Делияннис. "Галаты: ужасные воители Древней Европы". Передаю вкратце.
Массалия очень помогла Риму в первых двух Пунических войнах. С победой Рима его военное присутствие распространилось на внутренние районы массалиотских владений, имея целью обеспечить надёжный сухопутный путь из Италии к испанским провинциям.
154 г.: Салии испугались военного продвижения римлян и напали на Массалию.
В 132 г. Массалия спасла свою митриполию, Фокею, от мстительности Рима, когда массалиотские послы выступили с прошением в римском сенате.
125 г.: вторичное нападение салиев, совместно с галлами аллобригами. При помощи Рима Массалия отразила нападение.
122 г.: По сути дела последнее общее предприятие превратило Массалию в подчинённого "союзника" (socii) Рима. Вскоре римляне уничтожили Эндремонд. Здесь найдено значительное количество больших по величине снарядовримских катапульт, что доказывает сильное сопротивление салиев.
Следующей целью Рима для обеспечения надёжного сухопутного пути в Испанию были аллобриги и их союзники арверны (сильнейшее племя галлов), против которых выслали 2 консульские армии. Во главе 20.000 галлов стоял Битиитес, сын арвернского вождя Ловерния "Лисицы". Римская армия встретилась с галльской при Виндале Прованса, и разгромила её. Аллобриги и салии были окончательно покорены.
118 г.: римское завоевание распространилось вплоть до Пириней, где были подчинены вольки. Римляне обьединили завоёванные территории в единую провинцию. Примерно треть покорённой территории они уступили Массалии, которая ещё больше разбогатела за счёт новых доходов. Все остальные земли составили римскую провинцию Нарбоннской Галлии (часто именуюмой римлянами просто Провинцией, в противовес остальной, всё ещё свободной Галлии).
Арверны не были покорены, но лишь унижены. Они станут самыми лютыми врагами римлян. Чтобы уравновесить их ненависть, римляне заключили союз с рядом других галльских племён (гл. о. с могущественными эдуями).
Массалия очень помогла Риму в первых двух Пунических войнах. С победой Рима его военное присутствие распространилось на внутренние районы массалиотских владений, имея целью обеспечить надёжный сухопутный путь из Италии к испанским провинциям.
154 г.: Салии испугались военного продвижения римлян и напали на Массалию.
В 132 г. Массалия спасла свою митриполию, Фокею, от мстительности Рима, когда массалиотские послы выступили с прошением в римском сенате.
125 г.: вторичное нападение салиев, совместно с галлами аллобригами. При помощи Рима Массалия отразила нападение.
122 г.: По сути дела последнее общее предприятие превратило Массалию в подчинённого "союзника" (socii) Рима. Вскоре римляне уничтожили Эндремонд. Здесь найдено значительное количество больших по величине снарядовримских катапульт, что доказывает сильное сопротивление салиев.
Следующей целью Рима для обеспечения надёжного сухопутного пути в Испанию были аллобриги и их союзники арверны (сильнейшее племя галлов), против которых выслали 2 консульские армии. Во главе 20.000 галлов стоял Битиитес, сын арвернского вождя Ловерния "Лисицы". Римская армия встретилась с галльской при Виндале Прованса, и разгромила её. Аллобриги и салии были окончательно покорены.
118 г.: римское завоевание распространилось вплоть до Пириней, где были подчинены вольки. Римляне обьединили завоёванные территории в единую провинцию. Примерно треть покорённой территории они уступили Массалии, которая ещё больше разбогатела за счёт новых доходов. Все остальные земли составили римскую провинцию Нарбоннской Галлии (часто именуюмой римлянами просто Провинцией, в противовес остальной, всё ещё свободной Галлии).
Арверны не были покорены, но лишь унижены. Они станут самыми лютыми врагами римлян. Чтобы уравновесить их ненависть, римляне заключили союз с рядом других галльских племён (гл. о. с могущественными эдуями).
S
Sextus Pompey
Guest
В очередной раз спасибо за ликбез. Но к чему это?