Книги по НХ

[Michael]

А как именно они проверяли в данном случае теорию практикой?

Я не сказал, что они проверяли теорию практикой. Я сказал, что у них есть такая привычка. То есть, у них голова по другому немного работает.

НХ построена на математике (изначально, потом уже много ерунды наросло), и в основе логических рассуждений там лежит абсолютизация математики. Естественники понимают, что математику абсолютизировать нельзя, что это только модель, и только практика показывает, насколько та или иная прекрасная и непротиворечивая модель связана с реальным физическим миром.

Но это генерализация, конечно, есть немало естественников, которые падают в НХ, и есть полно математиков, которые от нее лишь плечами пожимают.

 

[Антон Короленков]

Я не сказал, что они проверяли теорию практикой. Я сказал, что у них есть такая привычка. То есть, у них голова по-другому немного работает.

Ваши слова давали основания для такого вывода.

НХ построена на математике (изначально, потом уже много ерунды наросло), и в основе логических рассуждений там лежит абсолютизация математики. Естественники понимают, что математику абсолютизировать нельзя, что это только модель, и только практика показывает, насколько та или иная прекрасная и непротиворечивая модель связана с реальным физическим миром.

Спасибо, Вы мне сняли камень с души.

Но это генерализация, конечно, есть немало естественников, которые падают в НХ, и есть полно математиков, которые от нее лишь плечами пожимают.

И правильно делают.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Но Глазьев-то не математик. И экономист какой-то странный, на мой взгляд: то с Гайдаром, то с коммунистами...

Ну... по сравнению с Дугиным, который когда-то вместе с Дебрянской либертарианскую партию организовывал, а нынче вона к чему пришел - не такой уж и странный...

Имхо, это особая прослойка постсоветских общественных деятелей, которые из-за крайне скудного советского гуманитарного образования (при вполне приличном фундаментальном) бросаются из крайности в крайность и порой поддерживают крайне маргинальные учения. Они просто затрудняются ориентироваться в хитросплетениях разных идеологий и течений, как деревенская бабушка запросто заблудится в гипермаркете. Тут бы, имхо, помогла системная перестройка школьного образования: сокращение вычислительной части естественных наук и введение курсов общественных, гуманитарных и научно-методологических дисциплин. Потому что человек без хотя бы элементарных основ научной методологии в голове затруднится отличить идеи научно адекватные от мухлежа или проповедей сумасшедшего.

 

[Антон Короленков]

Тут бы помогла системная перестройка школьного образования: сокращение вычислительной части естественных наук и введение курсов общественных, гуманитарных и научно-методологических дисциплин.

А какие дисциплины Вы имеете в виду?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

А какие дисциплины Вы имеете в виду?

Уфф, тема сложная и требует некоторого объясненения моей позиции по этому вопросу.

Я в общем-то считаю, что русское образование пошло правильным путем, сохраняя в себе естественно-математические основы гимназии, и их лишь требуется нормально обновлять с развитием научных знаний и осовременить с учетом компьютерной революции, в том числе осободив среднюю и старшую школу от монотонных ручных вычислений, которые занимают очень много времени, но потеряли в последние десятилетия большую часть смысла. Всё равно в реальной жизни ученые и инженеры давно уже решают эти задачи с помощью матпрограммирования и компьютерного проектирования, а не логарифмической линейки и могучего интеллекта. За счет этого времени, кстати, можно было бы концепцию и самих естественно-математических наук привести в соответствие (дать основы нормальной высшей математики в старших классах, расширить преподавание специальных и междисциплинарных разделов, чтобы люди меньше в волновой геном, плоскую землю и гомеопатию верили). Но главное, что это добавит пространство под общественно-гуманитарный компонент, с которым в русском образовании всё очень туго.

Дело в том, что нынешний его вариант пришел в основном из той же гимназии в виде таких курсов, как "русский язык" и "русская литература", а отчасти и "история". Потому что в 19 - нач. 20 века гуманитарные и общественные науки только формировались и постепенно выяснилось, что к науке эти "филологические" гимназические курсы отношение имеют очень опосредованное. На настоящий момент они устарели как содержательно, так и морально. В то же время стали формироваться нормальные гуманитарные и общественные науки (научная история с опорой на археологию, источниковедение и вспомогательные дисциплины, научная лингвистика, а также экономика, социология, политология, культурология). Даже психология, после начала серьезного исследования биологических основ поведения, и за счет обращения к наработкам общественных наук стала постепенно превращаться в что-то вменяемое.

Понятно, что в СССР многие гуманитарные и общественные науки были сведены к марксистско-ленинской лабуде и начали кое-как осваивать иностранные наработки только в 1950-60-е, а по-настоящему - в конце 80-х, о чем теперь честно говорят некоторые профильные вузовские учебники. Хотя целый ряд выдающихся русских ученых, внесших немалый вклад в эти науки - работали там, о чем теперь мне лично, как патриоту, стыдно вспоминать. Социолог Питирим Сорокин или экономист Василий Леонтьев-младший, к примеру.

Так вот, концепция гуманитарного образования гимназии подобных наук не предусматривала. После Перестройки в массовой школе, насколько я знаю, так с этим ничего по сути и не сделали. История так и осталась наполнена преимущественно нарративом о политических и экономических событиях (о частных и вспомогательных исторических дисциплинах, а также о методологии этой науки школьники всерьез так и не узнали - отсюда элементарное непонимание, что это уже давно серьезная междисциплинарная область, а не сущая беллетристика). Гуманитарные же и общественные науки кое-как попытались вписать в довольно страшненькие новоделы, вроде "обществоведения" или "художественной культуры", разрабатываемые зачастую какими-то странными людьми на каких-то странных основаниях. В итоге, в умах выпускников школ, как и прежде, сохраняется общественно-гуманитарный вакуум, заполняемый в основном всякими лженаучными или идеологическими течениями, от самых мейнстримовых до самых маргинальных.

Свободное место под нормальный общественно-гуманитарный компонент можно было бы получить не только за счет сокращения ручных вычислений, но и за счет кардинальной перестройки старой, "гимназической" его инкарнации - "русского языка" и "русской литературы", тоже занимающих львиную долю времени. "Русский язык" - это методичное зазубривание правил орфографии, пунктуации и орфоэпии "литературного языка" (хотя научная лингвистика давно говорит, что языковая норма - вещь крайне текучая и определяется не столько постановлениями министерства народного просвещения, сколько естественными языковыми законами, а мелкие ее нарушения вообще почти не влияют на понимание и восприятие речи). В последние десятилетия, в попытке как-то кооптировать лингвистику, всё это приправлено довольно дикими (об этом говорят сами лингвисты) измышлениями на разные лингвистические темы.

По-хорошему, обучение "литературной норме" можно было бы заканчивать классе в 7-м (высвободив за счет это море оперативного пространства), так как впоследствие все эти многочисленные и сложные постановления чиновников от филологии всё равно никто соблюдать не сможет - и не соблюдает. В более старших классах вместо этого можно было бы преподавать краткий обзор нормальной лингвистики, в том числе историю и диалектологию русского языка.

Принудительное ознакомление с "избранными произведениями классиков", которые средний школьник без особого жизненного опыта и разносторонних знаний всё равно не сможет нормально осмыслить стоило бы заменить нормальным, и менее объемным, гуманитартным предметом: культурологией и историей культуры. Там можно и про классиков литературы рассказывать, но скорее в контексте биографистики и литературоведения, а не моралистики. Так можно охватить гораздо более широкий пласт мировой и отечественной культуры, но в отзывах, изложениях, цитатах и т.д. Кто заинтересуется первоисточником и захочет прочитать "Войну и мир" сам и целиком - прочитает, а иначе такая подробная и принудительная индоктринация у многих постсоветских школьников только отбивает желание иметь дело с классической культурой. Туда же бы "сложились" и всяческие "культурологические" новоделы, типа "художественной культуры" или "истории религий".

Что касается научно-методологических предметов, то что-то подобное в гимназиях, насколько я понимаю было (логика, риторика, естественная история и т.п.), но в советской массовой школе эта тема особого развития не получила - возможно, во многом по идеологическим причинам (дабы массы не поставили под сомнение научность "научного коммунизма" и "диалектического материализма" ). В постсоветскую эпоху этот пробел тоже не был системно восполнен, хотя и те классические "гимназические" дисциплины с тех пор шагнули вперед, да и вообще научная эпистемология, методология отдельных наук сделали много наработок. В принципе, я бы добавил в счет освободившегося времени основы истории и методологии наук (чтобы школьники понимали что такое наука, и чем она принципиально отличается от других сфер интеллектуальной деятельности), логики и риторики (чтобы была привычка отличать нормальную аргументацию от демагогии), поиска и критики источников (представление об источниковедении, имхо, очень важно при информационном перегреве современного общества). Часть из этого можно встроить в уже существующие курсы других дисциплин в качестве отдельных тем и разделов, а также объяснения научной изнанки конкретных открытий и исследований. Важно, имхо, чтобы школьные знания не повисали в мозгах учеников как некое откровение свыше. Иначе, туда с той же легкостью ляжет и Фоменко, и креационизм, и славяно-арийская раса - и черт знает, что еще.

Примерно такая у меня получилась концепция борьбы с мракобесием.

Сформулировано это было на основе знакомства с массовым научным просвещением последнего десятка лет, мнения самих русских ученых и научных журналистов по поводу того, что у нас творится с школьным образованием, и памяти о некоторых общих курсах "буржуазных лженаук" (т.е. общественно-гуманитарного ликбеза с 1-го курса не совсем уж естественно-технического ВУЗа).

 

[Антон Короленков]

Уфф, тема сложная и требует некоторого объяснения моей позиции по этому вопросу.

Так потому и спрашиваю.

Я в общем-то считаю, что русское образование пошло правильным путем, сохраняя в себе естественно-математические основы гимназии.

Я в целом тоже, но у гимназии, насколько я помню, были основы гуманитарные.

Дело в том, что нынешний его вариант пришел в основном из той же гимназии в виде таких курсов, как «русский язык» и «русская литература», а отчасти и «история». Потому что в 19 – нач. 20 века гуманитарные и общественные науки только формировались и постепенно выяснилось, что к науке эти «филологические» гимназические курсы отношение имеют очень опосредованное.

Не очень понял, что «филологического» в преподавании истории в школе, а ее связь с наукой в нынешнем виде привела к появлению скучнейших учебников, которые вроде бы и больше насыщены фактами, но читать их тоскливо (я , разумеется, не против связи с наукой, однако каждое благопожелание может превратиться в его противоположность при исполнении). Русский вообще учат для того, чтобы уметь писать и говорить грамотно, а у нас и от гуманитариев сплошь и рядом слышишь «пятиста» вместо «пятисот» и «одевать штаны» вместо «надевать». И литературу преподают (в идеале) для того, чтобы понимать и чувствовать красоту художественного слова, уметь читать написанные им произведения. Наука тут нужна, но она не главное, и вообще почти всё зависит от преподавателя. Другое дело, что чем ближе к ЕГЭ, тем меньше остается живого, ибо подготовка к нему не имеет отношения (и, думаю, в нынешних условиях не может иметь) к чему-то разумному, доброму и вечному.

По-хорошему, обучение «литературной норме» можно было бы заканчивать классе в 7-м осмыслить

,
но

принудительное ознакомление с «избранными произведениями классиков», которые средний школьник без особого жизненного опыта и разносторонних знаний всё равно не сможет нормально осмыслить

Так если они такие глупые в 7-м классе (впрочем, кто как), лучше проходить литературу и в последнем, когда они уже понимать немного больше, а самом же деле просто надо проходить в каждом классе то, что уже может быть доступно их пониманию.
Вообще дурной преподаватель литературы опаснее, чем в любом другом предмете. Плохого математика можно заменить на репетитора или курсы, потому что математика много где нужна для поступления литература же совершенно беззащитна – это часть общего образования, смысл которого уже мало кто понимает и ценит, каши из нее не сваришь, но без нее мы получаем малокультурного человека. И слабый словесник оставляет о литературе впечатление именно как о «принудительном ознакомлении», которому он будет беспощадно мстить отказом с дальнейшим ознакомлением во взрослом возрасте и варварскими суждениями о творениях писателей и поэтов.

История так и осталась наполнена преимущественно нарративом о политических и экономических событиях (о частных и вспомогательных исторических дисциплинах, а также о методологии этой науки школьники всерьёз так и не узнали – отсюда элементарное непонимание, что это уже давно серьёзная междисциплинарная область, а не сущая беллетристика).

Без этого нарратива истории нет как таковой, но его вполне можно совместить с рассказом о специальных исторических дисциплинах.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Приношу извинения, Антон, что так долго не отвечал - у нас тут режим выходных немного отличается от российских.

Так потому и спрашиваю.

Ну у меня была довольно неплохая школа, по местным меркам - с математиком, закончившим колмогоровский лицей и русистом, помнящим тостый академический томик "правил русского языка" практически наизусть, но сути моего отношения к текущей модели школьного образования это не меняет.

Я в целом тоже, но у гимназии, насколько я помню, были основы гуманитарные.

Да не могло там быть гуманитарных основ чисто физически, так как гуманитарных наук тогда еще не существовало. "Гуманитарный" компонент гимназии был по сути чисто филологическим: целый ворох древних и современных языков, отечественная словесность, логика, риторика - ну и исторический нарратив до кучи, ибо научной истории тогда еще не существовало.

Не очень понял, что «филологического» в преподавании истории в школе, а ее связь с наукой в нынешнем виде привела к появлению скучнейших учебников, которые вроде бы и больше насыщены фактами, но читать их тоскливо (я , разумеется, не против связи с наукой, однако каждое благопожелание может превратиться в его противоположность при исполнении).

Филологическое то, что гимназическая история - это просто сформулированный тем или иным автором нарратив о событиях прошлого.

История как наука (теперь нам это понятно) строится на более жестких основах - археологии, источниковедении, вспомогательных и естественных науках. В 19 - нач. 20 вв. этого всего по сути не было.

Археология была бессистемной и варварской, по сути это было просто черное копательство ради того, чтобы красивую статуэтку в музей поставить. О фиксации археологического контекста находок особо не думали - и многие из отрытых тогда артефактов по сути потеряны для науки. Нормальных методов датировки тоже, в общем-то, не было.

Источниковедение тогда сводилось к "здесь верю, здесь не верю, а здесь селедку заворачивали". Т.е. внятного метода критики источников (объективной и субъективной, внутренней и внешней), широкого привлечения вспомогательных дисциплин - тогда и близко не было, как и многих из этих вспомогательных дисциплин. Достаточно сказать, что нормально откритиковать "Слово о полку Игореве" и лингвистически обосновать древнерусскую подлинность этого текста смогли только в конце 20-го века.

Многих из вспомогательных дисциплин, как я уже сказал, тогда просто не было. Естественно-научного датирования, к примеру - для этого нужны успехи физики, химии, биологии, геологии. Другие же вспомогалки требуют прежде всего вдумчивой археологии, хорошей исторической лингвистики и естественно-научного контроля.


К слову, что в современные учебники стараются просто напихать побольше конкретных фактов - говорит о том, что концепция этого нарратива в целом жива. Угу-угу, я в свое время подробным образом учил состав всех 4-х государственных дум от различных губерний.

Нормальный учебник по истории я бы даже сократил по части фактов "общей" истории, но зато разбавил "частной" историей (личностей, науки, техники, быта, культуры, философии и т.д.) и внятным объяснением механизмов формирования исторического знания (археология, источниковедение, датировка и прочие вспомогалки).

Русский вообще учат для того, чтобы уметь писать и говорить грамотно, а у нас и от гуманитариев сплошь и рядом слышишь «пятиста» вместо пятисот» и «одевать штаны» вместо «надевать».

В Вас чувствуется человек, который прошел хорошую русскую школу.

Дело в том, что с лингвистической точки зрения всё это вызывает тихий ужас. Числительные в русском языке вяло склоняются уже последние лет 150 - это началось еще до революции, как я понимаю. Просто авторы школьных учебников и школьной нормы так до сих пор этого не узнали. Поверьте, когда я произношу длинные числительные про себя - я обычно склоняю их вообще минимально. Пройдет еще лет 200 - не будет склонять вообще никто и никак.

Как и вся эта борьба с "ложить", "про", "одевать", "звОнит" и т.д. - это суверенное изобретение авторов школьной нормы, а не какие-то действительные законы русского языка. Лингвитика наоборот говорит нам, что "звОнит" - неизбежное будущее всего языка, которое уже с нами. Как мы уже не говорим "варИт" вместо "вАрит" - так и наши потомки лет через 100 только из старых записей смогут узнать, что когда-то можно было сказать "звонИт". Это просто общие законы развития ударения в глаголах за счет фонетико-автоматических процессов.

Собственно, такая жесткая школьная норма, насколько я понимаю, в русском языке появилась только после 2МВ - с формированием массовой школы. До этого такой борьбы с "неправильностями речи" в умах людей еще не было. Имхо, это связано с тем, что Сталин и его приближенные вообще преклонялись перед классическим искусством и словесностью. Поэт, что с него взять. В советское время всё это выглядело, насколько я могу судить, гораздо суровее - она не просто насаждалась в школах, но в СМИ и кино отступление от "литературных норм" еще долго не допускалось.

И литературу преподают (в идеале) для того, чтобы понимать и чувствовать красоту художественного слова, уметь читать написанные им произведения.
...
Плохого математика можно заменить на репетитора или курсы, потому что математика много где нужна для поступления литература же совершенно беззащитна – это часть общего образования, смысл которого уже мало кто понимает и ценит, каши из нее не сваришь, но без нее мы получаем малокультурного человека.
...

А почему, собственно, из всех видов искусства и областей культуры следует выбирать именно литературу - ну кроме того, что именно она, как самая доступная на тот момент, была в программе классической гимназии?

Почему не изучать в школе, например, историю музыки - отечественную классическую музыку-то в мире уважают даже больше, чем русскую реалистическую прозу 19-го века (Толстой-Чехов-Достоевский-вотэтовотвсё). Многим ли школьникам вообще доводилось слушать Чайковского, Шостаковича, Рахманинова, Римского-Корсакова и т.д.? А потом учителя будут вздевать руки горе и возмущаться, почему у их учеников нет никакого музыкального кругозора.

Или чем хуже литературы живопись? Живопись российского авангарда в мире тоже уважают. Кроме "Черного квадрата" что-то средний выпускник советской или постсоветской школы про нее знает? Кандинский, Малевич, Шагал и д.р. - это же интереснейший пласт культуры, причем тесно связанный с литературным авангардом Серебряного Века.

Я уже не говорю про театр, кино и пр. Многие ли смотрели классиков русского кино Эйзенштейна и Тарковского? Да и просто хорошее кино - почему бы не показать школьникам "Дорогую Елену Сергеевну", раз уж перед ЕГЭ всё разумное, доброе и вечное испаряется?

Иными словами, я бы делал сразу один курс "культурологии и истории искусства", чтобы выпускники школы имели представление обо всей истории культуры в совокупности. А о морально-нравоучительной ценности классической литературы у меня представление довольно скромное. В серьез считать людей, умерших 100-150 лет назад учителями моральных ценностей - это странно, ибо и общественные ценности и исторические реалии с тех пор сильно изменились. Да и невозможно понять те ценности и мысли, которые стояли за произведениями, с помощью морализаторства, а не научного анализа. В моих представлениях, к скрепным "философам", тоскующим по "традиционной русской культуре" - каждую ночь во сне должен приходить призрак Ани Незвановой и слегка перекрывать кислород...

Без этого нарратива истории нет как таковой, но его вполне можно совместить с рассказом о специальных исторических дисциплинах.

Важно, чтобы общественно-политический нарратив не заслонял понимания, что не одним Гаем Юлием Цезарем и Христофором Колумбом было живо человечество, кмк. "Частная" история, хоть и менее масштабна - оказывает на жизнь человечества ничуть не меньшее, а порой и большее влияние.

Имхо, краткий курс "общей" истории следовало бы изложить в начале средней школы, давая только общую историческую канву. Затем стоило бы дать специальный курс, необходимый для представления об историографии, исторической методологии и вспомогательных исторических дисциплинах. Чтобы учащиеся могли понимать, что история - это не сказка, рассказанная Карамзиным или Иловайским, а общественная наука, основанная на археологии, источниковедении, нумизматике, сфрагистике, керамистике, лингвистике и т.д.

Ближе к старшей школе я бы излагал историю по цивилизацинному принципу (отдельно добавив к этому курсы "частной" истории) и объединял все цивилизации в единый курс только к концу Длинного Средневековья, а в последних классах объединял изложение сквозными курсами по регионам (через все исторические эпохи) и эпохам (с охватом всего обитаемого мира). Для последнего был бы нужен специальный компьютерный картографический комплекс, о создании которого давно мечтает, как я слышал Михаил Родин - так что вопрос, кмк, витает в воздухе.

 

[Бенни]

А музыки как отдельного предмета в современной школе разве нет? Кроме того, история музыки, живописи и других видов искусства входит в программу МХК.

 

[Антон Короленков]

Филологическое то, что гимназическая история – это просто сформулированный тем или иным автором нарратив о событиях прошлого.

История как наука (теперь нам это понятно) строится на более жестких основах – археологии, источниковедении, вспомогательных и естественных науках. В 19 – нач. 20 вв. этого всего по сути не было.

Нормальный учебник по истории я бы даже сократил по части фактов «общей» истории, но зато разбавил «частной» историей (личностей, науки, техники, быта, культуры, философии и т.д.) и внятным объяснением механизмов формирования исторического знания (археология, источниковедение, датировка и прочие вспомогалки).

И т.д.
Я приветствую Ваш антифоменковский пафос, но он завёл Вас, как мне кажется, слишком далеко от предмета и от того. что я говорил. Например, я не выбирал литературу, я просто сказал, что она самая важная из преподаваемых. Конечно, и музыка и МХК важны, но по литературе сочинения пишут, а вот по двум остальным предметам это вряд ли возможно, разве контрольные. К тому же среднестатистический гражданин РФ не очень понимает важности МХК и музыки, как и общего образования в целом, потому испрашивает со своего чада за плохие оценки по нему не так строго, а то и вовсе упрекает преподавателя в стиле письма Потехина из «Доживём до понедельника», которое в той или иной форме так знакомо едва ли не каждому работавшему в школе (незабвенное «Уважаемый товарищ Мельников!» etc.).
Про русский язык Вы тоже немного увлеклись, столько внимания уделив ударениям, о которых я вообще не говорил. Я, кстати, спокойно отношусь у форме «звόнит», если это разговорная речь. Но при этом «звонят» вряд ли так уж часто произносят с ударением на первый слог.
Кстати, на т. Сталина Вы зря напраслину возводите, приписывая ему жёсткую литературную норму, которой-де до него не было (и не видно, чтобы он переживал из-за ударений) – дореволюционные правила были куда сложнее безо всякого массового образования: где писать «е», а где «ять», где «и», а где «i», где «-ие», а где «-ия», etc. Всё это при массовом образовании как раз упразднили, и при ИВС не восстанавливал. В Ваших словах мне почудилось презрение к самой идее правил грамматики и стиля (мол. напридумывали на пустом месте), но надеюсь, что я ошибся.
По поводу истории просто катастрофа. Если ограничиться в начале средней школы кратким и потому неизбежно невнятным «общим» курсом, это будет даром потраченное время, равно как и объединённый цивилизационный курс. Какие факты «лишние», а какие нет – вечный вопрос, но «частная история» в учебниках вполне представлена, и учат ее куда легче и потому охотнее, равно и как биографии персонажей на полях параграфа. Как добывают историки факты, объяснять надо, но пока вместо двух часов истории не отведут три, это всё возможно только галопом по европам. Нужна специализация, и в некоторых школах она есть, когда те самые три часа и дают, но в целом этому мешает стремление наших властей всё подогнать под одну гребёнку А Ваш проект хорош, м.б., для борьбы с Фоменко, но к знанию истории отношения имеет мало. И нынешний нарратив сильно отличается от гимназического. который был близок по объёму материала едва ли не больше нынешнего университетского, и достижения специальных (а не вспомогательных) исторических дисциплин учитываются гораздо больше, чем Вы думаете. Постигать искусство добывания фактов хорошо, но чтобы понять, на-сколько это важно, надо знать историю как таковую. а не общие цивилизационные курсы без очертаний, цвета и запаха

 

[Бенни]

Конечно, и музыка и МХК важны, но по литературе сочинения пишут, а вот по двум остальным предметам это вряд ли возможно, разве контрольные.

Почему? Разве невозможно описать в сочинении свои впечатления от оперы или картины?

 

[Антон Короленков]

Почему? Разве невозможно описать в сочинении свои впечатления от оперы или картины?

Пожалуй, да, но скорее насчет картины, а вот насчет оперы далеко не в каждом классе.

 

[Sextus Pompey]

Пожалуй, да, но скорее насчет картины, а вот насчет оперы далеко не в каждом классе.

Почему?
Чем сочинение по "Бородино" в 5 классе отличается от сочинения по увертюре "1812 год"?
Я уже не говорю о многочисленных конкурсах научных (!) работ для учеников начальной школы... Я был на таком во втором классе школы (малого хотели привлечь, но, слава богам, смогли отмазаться и были только в качестве зрителей)...

 

[Антон Короленков]

Почему?
Чем сочинение по «Бородино» в 5 классе отличается от сочинения по увертюре «1812 год»?
Я уже не говорю о многочисленных конкурсах научных (!) работ для учеников начальной школы... Я был на таком во втором классе школы (малого хотели привлечь, но, слава богам, смогли отмазаться и были только в качестве зрителей)...

Это всё хорошо для детей из школ высшего порядка. Там и конкурсы научных работ пройдут, и сравнение Бетховена с Моцартом учинят. (Для интересу дайте своим детям написать и поделитесь результатом.) А в обычной и по литературе часто такую дурь пишут, что святых выноси. Кстати, с сочинениями по «Бородину» не сталкивался, хотя свой опыт не абсолютизирую.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Пока я еще здесь (а то я долбаный холерик - и у меня стало дурным тоном сначала запоем браться за какую-то деятельность, а потом неожиданно сливаться на пол-года, а то и больше), отвечу все-таки на давний пост Антона Короленкова, ибо тема затронута очень тонкая и имхо важная.

И т.д.
Я приветствую Ваш антифоменковский пафос, но он завёл Вас, как мне кажется, слишком далеко от предмета и от того. что я говорил. Например, я не выбирал литературу, я просто сказал, что она самая важная из преподаваемых. Конечно, и музыка и МХК важны, но по литературе сочинения пишут, а вот по двум остальным предметам это вряд ли возможно, разве контрольные. К тому же среднестатистический гражданин РФ не очень понимает важности МХК и музыки, как и общего образования в целом, потому испрашивает со своего чада за плохие оценки по нему не так строго, а то и вовсе упрекает преподавателя в стиле письма Потехина из «Доживём до понедельника», которое в той или иной форме так знакомо едва ли не каждому работавшему в школе (незабвенное «Уважаемый товарищ Мельников!» etc.).

Я, в данном случае, предлагал компромиссный вариант: единый предмет "культурология и история культуры" вместо сегодняшней литературы, МХК и музыки (возможно я не знаком с российским опытом, но в Белоруссии последние два предмета преподаются, кажется, не везде и, главное, из рук вон как). Он, по-моему, был бы предпочтительным, так как содержит "общую" (в юридическом смысле) часть, которая объясняет феномен культуры и его важность для общества.

Тут ведь дело не в том, что надо будет еще несколько лет готовить и переподготавливать учителей или объяснять населению, что Малевич и Чайковский для всего света значат ничуть не менее, а то как бы и не поболее, чем Достоевский. Тут дело в том, почему это надо объяснять: советское и пост-советское образование, сконцентрированное вокруг естественно-математического цикла, дало прошедшим через него людям довольно бессистемное и не вполне адекватное представление мира в его социально-гуманитарном измерении.

Дмитрий Беляев, вон, недавно с удивлением обнаружил, что многие комментаторы на Ютубе впервые слышат про Юрия Кнорозова - а это, в конце-то концов, один из действительно великих ученых-гуманитариев русского 20-го века. Причина же популярности Фоменко и прочих ипатиев-коловратов-в-танковых-шлемах, как мне кажется, из этой гуманитарной каши в голове и произрастает. Т.е. основная цель предложений - не умалить значимость словесности для ученика, а наоборот - привести гуманитарные познания населения хотя бы приблизительно в соответствие с современным уровнем культурологии.

Про русский язык Вы тоже немного увлеклись, столько внимания уделив ударениям, о которых я вообще не говорил. Я, кстати, спокойно отношусь у форме «звόнит», если это разговорная речь. Но при этом «звонят» вряд ли так уж часто произносят с ударением на первый слог.
Кстати, на т. Сталина Вы зря напраслину возводите, приписывая ему жёсткую литературную норму, которой-де до него не было (и не видно, чтобы он переживал из-за ударений) – дореволюционные правила были куда сложнее безо всякого массового образования: где писать «е», а где «ять», где «и», а где «i», где «-ие», а где «-ия», etc. Всё это при массовом образовании как раз упразднили, и при ИВС не восстанавливал. В Ваших словах мне почудилось презрение к самой идее правил грамматики и стиля (мол. напридумывали на пустом месте), но надеюсь, что я ошибся.

Речь идет не об идее грамматики и о правилах орфографии, как Вам, видимо, показалось. Речь идет о том, что кроме этих правил (их лингвисты вообще предпочитают не вспоминать - Бурлак, помнится, так и говорила: обращайтесь к тем чиновникам, которые их напринимали, а я лингвист, я этим не занимаюсь) курс школьного русского языка набит всякой псевдонаукой и схоластикой чуть менее чем полностью. Никакого отношения к нормальной лингвистической славистике эти умозрительные построения методистов из минобра и "филологов-языковедов" из педвузов - не имеют. Рассматривать это с точки зрения лингвистики "здорового человека" можно примерно так же, как построения Фоменко с т.з. научной истории. Т.е. лучше сразу в топку, и Энгельса, и того второго черта - всё в топку.

Правила орфографии, само собой, в любом литературно развитом языке существуют. Существовали они и в русском языке до Сталина - но вряд ли стоит сравнивать те куцые и вариативные справочники более ранних времен с насаждением "научно выверенной" орфографии и постепенно устаревающего даже в самой Москве старомоскоского произносительного говора в СССР при Сталине и Хрущеве. А дальше авторы всей этой богоугодной чепухи "как бы про русский язык", начиная с самого Дитмара Эльяшивича, как-то сами оседлали волну и продолжают на ней лавировать, удерживая свой предмет в школьной программе, причем в самых иезуитских формах.

Поскольку с точки зрения научной лингвистики, никаких "научно выверенных" правил произношения и правописания существовать не может, а реальная лингвистическая грамматика выглядит гораздо сложнее, чем это мнится методистам - в школах следовало бы давать эти правила в объемах и со степенью обязательности, примерно сравнимых с тем, что было до Сталина, а всё прочее оставить на волю и лингвистическое чутье самих носителей языка. Это не трудно, поверьте: мы с Вами здесь на форуме эту "грамматику" ничуть не соблюдаем - достаточно сказать, что одно только правило употребления тире между подлежащим и сказуемым в справочнике по школьной орфографии занимает целый разворот.

Что касается дореформенной орфографии (ять, фита, ижица, два и, различение рода прилагательных в мн. ч. и т.д.) - то, что для Вас это очень сложно, говорит лишь, что эта орфография для Вас не родная. Поверьте, всё, кроме ятя и отчасти фиты с ижицей там очень просто (да и сама оппозиция ять vs. е в чем-то аналогична нашему современному о vs. а при наличии окающих и акающих диалектов) - гораздо проще, чем, к примеру, суффиксы с н/нн в прилагательных и причастиях или приставки пре-/при- в современных учебниках. Пунктуация, насколько я помню виденные справочники, вообще мало нормировалась. А до того, чтобы нормировать произношение, дореволюционные авторы, кажется, так и не додумались. В 19-м веке можно было издать в легальном издательстве книгу на подобии падонкаффскаго олбанскаго (прецеденты были) - а при Сталине за саму идею такого можно было отправиться в романтические места для юношества по обвинению в изобретении шифрованного языка для связи с мировым сионизмом.

По поводу истории просто катастрофа. Если ограничиться в начале средней школы кратким и потому неизбежно невнятным «общим» курсом, это будет даром потраченное время, равно как и объединённый цивилизационный курс. Какие факты «лишние», а какие нет – вечный вопрос, но «частная история» в учебниках вполне представлена, и учат ее куда легче и потому охотнее, равно и как биографии персонажей на полях параграфа. Как добывают историки факты, объяснять надо, но пока вместо двух часов истории не отведут три, это всё возможно только галопом по европам. Нужна специализация, и в некоторых школах она есть, когда те самые три часа и дают, но в целом этому мешает стремление наших властей всё подогнать под одну гребёнку А Ваш проект хорош, м.б., для борьбы с Фоменко, но к знанию истории отношения имеет мало. И нынешний нарратив сильно отличается от гимназического. который был близок по объёму материала едва ли не больше нынешнего университетского, и достижения специальных (а не вспомогательных) исторических дисциплин учитываются гораздо больше, чем Вы думаете. Постигать искусство добывания фактов хорошо, но чтобы понять, на-сколько это важно, надо знать историю как таковую. а не общие цивилизационные курсы без очертаний, цвета и запаха

Видите ли, я рассматриваю в данном случае историю как интегративную общественно-гуманитарную науку. Написать кратко, но по сути и интересно - вполне можно, если это будут делать нормальные историки-популяризаторы, каждый со своей узкой специализацией, и нормальные "научные журналисты" уровня хотя бы того же Михаила Родина. Я не предлагаю писать брошюры, но нормальный учебник на 120 стр., где определенный аспект исторической науки (цивилизация, эпоха, узкая дисциплина) излагался бы сжато, выпукло и понятно - вполне можно. Во всяком случае, в высшей школе такие учебники существуют и называются "репетиторами для подготовки к экзамену". На мое глубокой имхо, историю как школьный предмет губит именно единый курс (ну, вернее обычно 2 единых курса - история зарубежная и история отечественная), который мешает все дисциплины исторической науки в одну кучу и нанизывает на подобие исторического нарратива (идея которого, собственно, когда-то и была заимствована из дореволюционных гимназий). Гораздо лучше дать профессиональным американистам написать краткий учебник по доколумбовым культурам Америки на 100-150 страниц с хорошим оформлением, приличным изложением материала и красивым русским языком, чем пытаться это уместить в общем учебнике всемирной истории где-то между фараонами и конквистадорами. Иначе как раз и получается что-то без очертаний, вкуса и запаха.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Это всё хорошо для детей из школ высшего порядка. Там и конкурсы научных работ пройдут, и сравнение Бетховена с Моцартом учинят. (Для интересу дайте своим детям написать и поделитесь результатом.) А в обычной и по литературе часто такую дурь пишут, что святых выноси. Кстати, с сочинениями по «Бородину» не сталкивался, хотя свой опыт не абсолютизирую.

Как мне кажется, проблема здесь в консерватории - т.е. в невысоком среднем уровне учителей массовой школы. Поэтому я бы делал ставку на хорошие учебники, интерактивные компьютерные пособия и видеолекции хороших популяризаторов, которые каждый могут рассказать о сфере своих интересов (барочной музыке или живописи импрессионистов, к примеру). Без этого усилия, имхо, тщетны - дурные учителя "на местах", ненавидящие досаждающих им школьников до мозга костей, всё равно испортят песню и будут рассказывать, какой Чацкий герой и философ, хотя на самом деле это всего лишь увлекающийся и вспыльчивый молодой человек без определенных занятий.

 

[Антон Короленков]

Я, в данном случае, предлагал компромиссный вариант: единый предмет «культурология и история культуры» вместо сегодняшней литературы, МХК и музыки (возможно я не знаком с российским опытом, но в Белоруссии последние два предмета преподаются, кажется, не везде и, главное, из рук вон как). Он, по-моему, был бы предпочтительным, так как содержит "общую" (в юридическом смысле) часть, которая объясняет феномен культуры и его важность для общества.

Попробуйте-ка предложить ввести единый предмет «естественнонаучные дисциплины» вместо биологии, физики, химии.

Тут ведь дело не в том, что надо будет ещё несколько лет готовить и переподготавливать учителей или объяснять населению, что Малевич и Чайковский для всего света значат ничуть не менее, а то как бы и не поболее, чем Достоевский. Тут дело в том, почему это надо объяснять: советское и пост-советское образование, сконцентрированное вокруг естественно-математического цикла, дало прошедшим через него людям довольно бессистемное и не вполне адекватное представление мира в его социально-гуманитарном измерении.

Предпочитаю Римского-Корсакова, Верещагина и Лескова.

Причина же популярности Фоменко и прочих ипатиев-коловратов-в-танковых-шлемах, как мне кажется, из этой гуманитарной каши в голове и произрастает. Т.е. основная цель предложений – не умалить значимость словесности для ученика, а наоборот – привести гуманитарные познания населения хотя бы приблизительно в соответствие с современным уровнем культурологии.

Мне кажется,Вы ошибаетесь. Популярность Фоменко и Ко произрастает из конкретно-исторической ситуации 70–80-х гг. Каша в голове осталась, а популярность НХ всё больше сходит на нет, потому что исчезает слой людей, на которых она de facto была рассчитана, а именно советская техническая интеллигенция, точнее, та ее часть, которая была достаточно подкована и мотивирована, чтобы иметь желание разбираться в построениях Фоменко и Ко, но недостаточно искушена в истории, чтобы понять бессмысленность фоменковского подхода. Это теневая сторона огромного и плодотворного интереса к тайнам науки, характерного для 60–80-х гг. А сейчас всё более процветают примитивные фрики, которые провозглашают, этруски это русские, Англия и Америка – родина и средоточие мирового зла, Иван Грозный – великий правитель, оклеветанный проклятым Западом etc. Сейчас в цене не тайны науки, а простота и понятность, зачастую кажущиеся.

Что касается дореформенной орфографии (ять, фита, ижица, два и, различение рода прилагательных в мн. ч. и т.д.) – то, что для Вас это очень сложно, говорит лишь, что эта орфография для Вас не родная.

Я нигде не говорил, будто эти правила трудны для меня. Но если для большинства трудны даже куда более лёгкие современные, нет сомнений, что дополнительное усложнение в виде ижиц и ятей окажется и вовсе непосильным. При этом я не оспариваю, что дореволюционняа орфография лучше передает строй русского языка.

Речь идет о том, что кроме этих правил (...) курс школьного русского языка набит всякой псевдонаукой

Школьный учебник меня тоже умиляет, ещё в детстве удивлялся, с какой радости «столица» стала словарным словом. Но я говорю о правилах Розенталя, которые вызывают лишь одно возражение – почему надо писать «Плутарховы биографии», а не «плутарховы». Остальное вполне логично. Ну и словари 1960-х гг. А фантазии на грамота.ру не по мне.

Как мне кажется, проблема здесь в (...) невысоком среднем уровне учителей массовой школы. Поэтому я бы делал ставку на хорошие учебники, интерактивные компьютерные пособия и видеолекции хороших популяризаторов, которые каждый могут рассказать о сфере своих интересов (барочной музыке или живописи импрессионистов, к примеру). Без этого усилия, имхо, тщетны,

Без преподавателей никакие учебники и видеолекции ничего не дадут, их просто не будут читать и смотреть. Интерес или хотя бы уважение к предмету может привить только преподаватель при живом общении, а не в зуме. И ради 10% сильных учителей стоит держать остальные 90%.

 

[Val]

Попробуйте-ка предложить ввести единый предмет «естественнонаучные дисциплины» вместо биологии, физики, химии.

Такая идея, кстати, широко обсуждалась на самом "верху" примерно на рубеже веков.

Мне кажется,Вы ошибаетесь. Популярность Фоменко и Ко произрастает из конкретно-исторической ситуации 70–80-х гг. Каша в голове осталась.а популярность НХ всё больше сходит на нет. потому что исчезает слой людей, на которых она de facto была рассчитана, а именно советская техническая интеллигенция, точнее, та ее часть, которая была достаточно подкована и мотивирована, чтобы иметь желание разбираться в построениях Фоменко и Ко, но недостаточно искушена в истории, чтобы понять бессмысленность фоменковского подхода. Это теневая сторона огромного и плодотворного интереса к тайнам науки, характерного для 60–80-х гг. А сейчас всё более процветают примитивные фрики, которые провозглашают, этруски это русские, Англия и Америка – родина и средоточие мирового зла, Иван Грозный – великий правитель, оклеветанный проклятым Западом etc. Сейчас в цене не тайны науки, а простота и понятность, зачастую кажущиеся.

Да, это верно. Да и вообще интерес к истории угасает в последние годы

Без преподавателей никакие учебники и видеолекции ничего не дадут, их просто не будут читать и смотреть. Интерес или хотя бы уважение к предмету может привить только преподаватель при живом общении, а не в зуме. И ради 10% сильных учителей стоит держать остальные 90%.

Начинать надо все же с совершенно другого: с внятной артикуляции целей образования, т.е. с целеполагания. Этого сейчас нет и поэтому никаких позитивных изменений в сфере образования ждать не приходится. Что государство в первую очередь ожидает от неё, в общем-то, понятно, но вслух оно этого не признает. Поэтому самое лучшее, что можно сделать для неё в нынешних условиях, на мой взгляд - пожелать поскорее сдохнуть.

 

[Антон Короленков]

Такая идея, кстати, широко обсуждалась на самом «верху» примерно на рубеже веков.

Хм, интересно. Как в воду, выходит, глядел, только задним числом. Ходили слухи, что и правила русского языка упростить хотели, разрешив писать «заец» и «парашут», а то детям запоминать трудно. Слава благим богам, передумали.

Начинать надо всё же с совершенно другого: с внятной артикуляции целей образования, т.е. с целеполагания. Этого сейчас нет и поэтому никаких позитивных изменений в сфере образования ждать не приходится.

Вечная проблема бюрократии: с умным хлопотно, с дураком плохо, нужно что среднее, да где ж его взять?

Да, это верно. Да и вообще интерес к истории угасает в последние годы.

Не знаю, как это измерить, но вполне возможно, только не к одной истории, а к научному знанию вообще, мотивации нет. Для интереса к таким предметам (как и любой роскоши) большинству нужна сытость и уверенность в завтрашнем дне, с которыми наши власти ведут успешную борьбу.

 

[Val]

Не знаю, как это измерить, но вполне возможно, только не к одной истории, а к научному знанию вообще, мотивации нет.

Всё же это, на мой взгляд, излишне широкое обобщение. Скажем, к программированию или к дизайну есть устойчивый интерес ,потому что, в общем, понятно - какие практические выгоды несет с собой владение этми предметами. А вот убедительный ответ на вопрос: зачем нужно изучение истории? - едва ли кто-то даст.

 

[Антон Короленков]

Всё же это, на мой взгляд, излишне широкое обобщение. Скажем, к программированию или к дизайну есть устойчивый интерес ,потому что, в общем, понятно – какие практические выгоды несет с собой владение этими предметами. А вот убедительный ответ на вопрос: зачем нужно изучение истории? - едва ли кто-то даст.

Так программирование и дизайн вещи сугубо прикладные, это не научное знание. А зачем нужна история, ответ, мне кажется, очевиден – людям просто интересно знать, что было раньше. Вопрос, сколько они готовы платить за удовлетворение своего любопытства. С государством сложнее, видимо, по традиции – разбойники всегда устраивают оргии, значит, и нам надо. Удивляет другое: в одних издательствах научные работы и видеть не хотят, только за счет авторов или на грант, а мне самому предложили издать мою книжку по докторской и только попросили список латинских выражений, терминов и переводы кое-где дать, и всё. Видимо, первые убеждены, что история за пределами ХХ в. никому не нужна, а вторые знают публику лучше.