Книги в Древнем Риме

hermonus

Квестор
Спасибо, Эрмон, за любопытные сведения. Не додумался бы связать ит. ruolo с судовой ролью.  :)

Не за что! - я сам был удивлен; теперь только вижу, что "роль суд́овая" - это ведь характерное выражение из языка 17 века :)

Я вот что думаю, после некоторых размышлений. Про "итальянцев-строителей галер" я прочел в какой-то популярной заметке. И сдается мне, что дело вовсе не в каких-то конкретных итальянцах, а в том, что итальянский вплоть до 17 века оставался в Европе языком флота; много выражений и калек из него вошло во флотско-портовую "лингву франку".
 

hermonus

Квестор
Эрмон, вы не пробовали посмотреть в этой базе данных:
http://cpp.arts.kuleuven.be/index.php?page=browse

Правда, здесь только греческие папирусы, но с очень подробным описанием, в том числе размеры и количество букв. Думаю, параметры латинских были к ним близки.

Спасибо! - я думаю, этот линк пригодится; хотя там, кажется нет изображений описываемых папирусов.

Элия, а вам попадались изображения - аутентичные или не очень - собственно волюменов; чтобы текст шел горизонтально и делился на колонки? У меня пока - либо совсем небольшие фрагменты, либо вертикальные свитки...

Там другой метод теперь используют и половину свитков уже прочитали. А среди непрочитанных должны быть книги Тита Ливия, которые дошли до нас только в виде периох.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вилла_Папирусов

Действительно, чуть больше половины свитков прочитано. После Пьяджо их продолжали разворачивать и читать.

А вот про Тита Ливия - похоже Вы, aeg, поторопились; в тексте статьи, на которую Вы ссылаетесь, сказано: ""Учёные также предполагают, что в неисследованных областях виллы могут храниться свитки с утраченными текстами ... фундаментального труда Ливия""
То есть, здесь двойное допущение:
1) Возможно, при дальнейших раскопках будут обнаружены еще свитки.
2) Возможно, среди свитков, которые, возможно, будут найдены, окажутся труды Тита Ливия.
О том, что Ливий имеется среди неразвернутых свтков, никаких сведений, кажется, нет. А жаль.
Увы, библиотека оказалась тематической: хозяин виллы был профессиональным эпикурейцем :)
 

hermonus

Квестор
Где-то недавно читал о том, что американцы разработали (или еще разрабатывают) способ реконструкции 3-Д структуры таких "неразворачиваемых" свитков на базе то-ли магнитно-резонансной, то-ли позитронно-эмиссионной томографии с последующим виртуальным их "развертыванием" и прочтением. К сожалению, подробностей не помню.

А это не то же самое ли, что и здесь:
http://www.lomonosov-msu.ru/rus/news/19090.html
только другими словами?
 

aeg

Принцепс сената
О том, что Ливий имеется среди неразвернутых свтков, никаких сведений, кажется, нет. А жаль.
Увы, библиотека оказалась тематической: хозяин виллы был профессиональным эпикурейцем :)

Вы нашли в этой статье Википедии каталог и изображения папирусов из PHerc ? Странно, но их там нет :) Википедия ссылается вот на эту статью (причём, кажется, и ссылку они переврали):

http://www.telegraph.co.uk/education/33494...y-Vesuvius.html

А на самом деле всё давно опубликовано на оксфордском сайте друзей Геркуланума:

http://www.herculaneum.ox.ac.uk/papyri.html

Вот и сгоревшие папирусы PHerc с описаниями и картинками:

http://163.1.169.40/cgi-bin/library?site=l...=0&l=en&w=utf-8

Там можно посмотреть, каких типов тексты встречаются. На первый взгляд, есть и нефилософские тексты, к примеру, биография Филодема.

Откуда взялся Ливий? Да скорее всего среди фрагментов есть и он, но только отрывки из известных нам книг.

Латинские книги там присутствуют. Пьеса Цецилия Стация "Ростовщик", поэма Лукреция "О природе вещей", "Анналы" Энния, поэма о битве при Акции...

И жанры текстов весьма разнообразные.
 

hermonus

Квестор
Вы нашли в этой статье Википедии каталог и изображения папирусов из PHerc ? Странно, но их там нет :)

Нет, я не находил там ничего подобного. Их там, действительно, нет, уважаемый aeg, - Вы, безусловно, правы.


А на самом деле всё давно опубликовано на оксфордском сайте друзей Геркуланума:

http://www.herculaneum.ox.ac.uk/papyri.html

Вот и сгоревшие папирусы PHerc с описаниями и картинками:

http://163.1.169.40/cgi-bin/library?site=l...=0&l=en&w=utf-8

Приношу Вам глубокую благодарность за ссылки; всё это очень интересно.

Откуда взялся Ливий? Да скорее всего среди фрагментов есть и он, но только отрывки из известных нам книг.

По-прежнему не могу понять, из чего вы делаете такие выводы. Ни по первой, ни по второй из приведенной Вами ссылок я ни смог найти ни единого упоминания о текстах Ливия среди имеющихся папирусов с виллы. Допускаю, что я плохо искал, и надеюсь, что Вы поделитесь информацией, если она у Вас есть.

Там можно посмотреть, каких типов тексты встречаются. На первый взгляд, есть и нефилософские тексты, к примеру, биография Филодема.
Латинские книги там присутствуют. Пьеса Цецилия Стация "Ростовщик", поэма Лукреция "О природе вещей", "Анналы" Энния, поэма о битве при Акции...
И жанры текстов весьма разнообразные.

Около десятка книг "не по теме" из 1800 свитков. При этом часть из них все же по теме (Лукреций - последователь Эпикура), часть - имеет к ней косвенное отношение (биография Филодема).
Впрочем, я посчитал не слишком добросовестно. Книга - это не один свиток. Всего свитков нефилософского содержания вот здесь
http://163.1.169.40/cgi-bin/library?e=d-00...8-00&a=d&cl=CL4
насчитывается около семидесяти. Учитывая, что биографии можно отнести к тематике библиотеки, отнимем от семидесяти полтора десятка. Оставшиеся чуть более чем полсотни "нетематических" книг приходятся, скорее всего, на количество уже развернутых папирусов (около девяти сотен). В общем, моё впечатление от библиотеки изменилось не слишком.
Но возможно - еще не развернутые свитки способны его изменить кардинальным образом.
 

aeg

Принцепс сената
На Гигапедии есть Elizabeth A. Meyer "Legitimacy and Law in the Roman World: Tabulae in Roman Belief and Practice":

http://gigapedia.com/items/147735/legitima...ef-and-practice

Прямые ссылки на файл (по второй ссылке файл с паролем gigle.ws):

http://filefactory.com/file/544e53/n/0521497019_zip

http://ifile.it/6jtf0wq/iVbFNlYAhfD.7z

Это об использовании римлянами для записей и документов табличек, покрытых воском. Там и про папирусы написано немного.
 

hermonus

Квестор
Элия, aeg, спасибо!
Мне пока некогда посидеть и осмыслить всю наличную информацию, к сожалению.
 

Nikkor

Пропретор
Где-то недавно читал о том, что американцы разработали (или еще разрабатывают) способ реконструкции 3-Д структуры таких "неразворачиваемых" свитков на базе то-ли магнитно-резонансной, то-ли позитронно-эмиссионной томографии с последующим виртуальным их "развертыванием" и прочтением. К сожалению, подробностей не помню.
Вот, случайно наткнулся на описание этой технологии:
http://www.research.uky.edu/odyssey/fall04/seales.html
 

hermonus

Квестор
Вот, случайно наткнулся на описание этой технологии:
http://www.research.uky.edu/odyssey/fall04/seales.html

Точно - это он же, тот самый Брент Силс, о котором щла речь в русскоязычной статье с портала "Ломоносов". Спасибо за ссылку, интересно ознакомиться с сутью метода.
 

hermonus

Квестор
Между тем вот что попалось мне на просторах неисповедимой (для меня :) ) Сети:

http://ccat.sas.upenn.edu/rak//courses/735...codex-rev1.html
THE BIRTH OF THE CODEX
COLIN H. ROBERTS and T.C. SKEAT
LONDON. Published for THE BRITISH ACADEMY by THE OXFORD UNIVERSITY PRESS
(с большим количеством иллюстраций)

http://books.google.com/books?id=eEmsSZ054...edonicis&f=true
гуглокнига Latin palaeography: antiquity and the Middle Ages
Bernhard Bischoff
(1986)
 

hermonus

Квестор
Довольно любопытная версия о Марциале как о стороннике и рекламисте "новейших технологий" в книгоиздательстве:

http://magazines.russ.ru/nlo/2005/73/el40-pr.html
«НЛО» 2005, №73
САЙМОН ЭЛИОТ: Формат, авторское право, цена: некоторые материальные векторы в литературной культуре.

""В прошлом писатели, в отличие от некоторых современных исследователей, редко рассматривали свои творения как абстрактные «тексты». Как правило, писатели считали их материальными объектами, которые занимают определенное место в пространстве, весят сколько-то, имеют определенную цену и, если повезет, приносят постоянный доход, а читаться будут читателями, которые нередко далеки от идеала. Такие взгляды означали, что во многих литературных культурах текст недолго оставался текстом — он быстро превращался в книгу.
(...)
Начну с формы книги. Марк Валерий Марциал родился в городе Бильбилис на северо-востоке Испании около 40 г. н.э., но переехал в Рим около 64 г. н.э. В Риме ему пришлось прожить 35 лет. Подобно многим способным и амбициозным провинциалам, он намеревался сделать в Риме головокружительную карьеру, однако не традиционным путем — через суды. Его особая заслуга состоит в том, что он оживил и обновил эпиграмму как литературный жанр: используя ее краткость и развив присущее ей остроумие, Марциал превратил эпиграмму в инструмент социальной критики и сатиры.
(...)
Считается, что большую часть дохода Марциал поначалу получал от своих патронов. Однако, обеспечив себе высокий статус, он обрел доступ к другому источнику средств. Есть свидетельства, подтверждающие, что в I в. н.э. книготорговцы платили известным авторам за право первыми копировать их тексты — то, что в XIX в. называлось «пробными оттисками». Расторопный книготорговец, пользующийся трудом рабов-греков, мог изготовить сотни копий короткого сочинения за несколько дней, опередив возможных конкурентов.
Марциал, очевидно, разбирался в книготорговле и был готов вступить в игру. Книга I его эпиграмм, опубликованная между 85 и 88 гг. н.э., была короткой и поэтому легко и быстро воспроизводимой. Благодаря краткости она занимала мало места и могла существовать в форме, напоминающей пергаментную записную книжку, какими пользовались для заметок и набросков римляне времен поздней Республики. Для эпиграмм не подходили традиционные папирусные свитки, а форма маленьких повседневных записных книжек замечательно соответствовала им: налицо было единство формы и содержания. Книги были дешевы, приятны, и, как замечал сам Марциал, их можно было без труда носить с собой.
В книге I имеется ранний пример того, что сейчас назвали бы скрытой рекламой. В эпиграмме 2 поэт прямо обращается к воображаемому читателю и рекламирует новую форму (книжного кодекса):
Ты, что желаешь иметь повсюду с собой мои книжки
И в продолжительный путь ищешь как спутников их,
Эти купи, что зажал в коротких листочках пергамент:
В ящик большие клади, я ж и в руке умещусь.
Однако убедить читателя в том, что перед ним новый вид литературы в новой упаковке, Марциалу мало, ему нужно закрепить сделку. Поэт берет читателя за руку и ведет по городу прямо к книготорговцу:
Чтобы, однако, ты знал, где меня продают, и напрасно
В Городе ты не бродил, следуй за мной по пятам:
В лавку Секунда ступай, что луканским ученым отпущен,
Мира порог миновав, рынок Паллады пройдя*.
Автор и читатель, книга и книготорговец оказываются на оживленной торговой улице Рима первого столетия. Риск был велик: жанр, все еще не обретший своего статуса, представал в формате, который ассоциировался с чем-то обыденным и эфемерным. Схожим образом обстояло дело в 1930-е гг., когда в Великобритании выходило первое издание романа в мягкой обложке. Тем не менее Марциал уже подготовил себе почву в более ранней публикации.
Книга «Подарки» (которую часто ошибочно называют Книгой XIV эпиграмм) была опубликована между 83 и 85 гг. н.э. Это собрание двустиший — дарственных надписей к подаркам на праздник Сатурналий. Некоторые из таких подарков были литературными произведениями, причем каноническими, высокого статуса. К Гомеру:
Здесь Илиада с врагом Приамова царства Улиссом
В сложенных вместе листках кожаных скрыты лежат.
Или к Титу Ливию:
В кожаных малых листках теснится Ливий огромный,
Он, кто в читальне моей весь поместиться не мог.
Другими словами, Марциал сознательно представил великие классические произведения опубликованными в виде пергаментных кодексов. Он использует традиционный литературный культурный текст, чтобы облагородить не пользующуюся пока уважением литературную культурную форму своих эпиграмм: старое вино в новых мехах. Он делает попытку, как многие литераторы в своих отношениях с литературной культурой, пойти двумя путями. Его «Эпиграммы» — новые, живые, легко читаемые, краткие, и при этом они публикуются в той же форме, что и наиболее знаменитые и объемистые классические произведения.
Все имеющиеся свидетельства (а их немного) говорят в пользу того, что литературно-коммерческий эксперимент Марциала и Секунда не имел успеха. Понадобилось еще примерно 300 лет, чтобы возникающий христианский канон утвердил кодекс сначала как конкурирующую культурную форму, а затем как доминирующую. Однако создан был важный прецедент, в литературной культуре появилась идея важности выбора физической формы для текста.
...............................................................................................""

Возможно, в вышеприведенном отрывке из Саймона Элиота есть разумное зерно: в самом деле - что-то, да означает такой интерес Марциала к книгам в форме "кодекса". Довольно известен тот факт, что Марциал придавал немалое значение продаже своих книг; он обрушивался с уничтожающими насмешками на плагиаторов, неуклюжих подражателей и тех, кто выпрашивал у него авторские экземпляры per gratis; его заботили вопросы "авторского права" и доходов от книготорговли.
Не было бы ничего удивительного, если бы поэт, в союзе с "реализовавшими" продукт его трудов книгопродавцами, попытался бы привлечь побольше покупателей новой по тем временам, экзотической формой книги.

По-настоящему меня смущает лишь следующий фрагмент:
""Для эпиграмм не подходили традиционные папирусные свитки, а форма маленьких повседневных записных книжек замечательно соответствовала им: налицо было единство формы и содержания.""

Здесь, во-первых, довольно спорно утверждение, что формат свитка "не подходил", якобы, для эпиграмм. Оставляю его на совести автора статьи.
Кроме того, в отождествлении "повседневных записных книжек" с пергаментными кодексами я вижу отголосок уже обсуждавшейся фразы Светония о цезаревых посланиях сенату, оформленных в виде "memorialis libelli". Между тем эти "памятные записки" вовсе не обязательно являются "записными книжками" - ни по форме, ни по содержанию.
Но, быть может, под "повседневными записными книжками" С.Элиот имел в виду просто-напросто восковые таблички (тоже "кодексы") - здесь перевод и краткость не позволяют судить определенно.

К цезаревым посланиям я еще вернусь.

Еще одно замечание, к предложению:
""Книга I его эпиграмм, опубликованная между 85 и 88 гг. н.э., была короткой и поэтому легко и быстро воспроизводимой.""
Есть версия, что так называемая "Книга зрелищ", вышедшая в 80 году до н.э. (к первым играм в только что введенном в эксплуатацию Колизее) имела два варианта: длинный и сокращенный - предполагается, что второй и дошел до нас. Довольно интересные соображения, как мне кажется.
 

Aelia

Virgo Maxima
Обратимся к самому Марциалу.

Mart. I 66

Не думай, скряга жадный, вор моих книжек,
Что стать поэтом так же дешево стоит,
Как переписка жалкого тебе тома:
За шесть монет иль десять не купить «браво».
5 Ищи стихов необработанных, тайных,
Известных только одному, в ларе скрытых,
Чью соблюдает девственность отец свитка,
Под подбородком не истертого жестким.

Известной не сменить хозяина книге.
10 Но если есть такая, где образ пемзой
Не вылощен, где ни чехла нет, ни скалки, —

Купи: продам и сделку сохраню в тайне.
Тот, кто читать чужое хочет для славы,
Не книгу, а молчанье покупать должен.


(По-моему, это предполагает, что нормальная форма изданных книг Марциала - свиток).

Mart. II 6

Что пристал ты ко мне с изданьем книжек?
Не прочел ты еще и двух страничек,
А уж смотришь, Север, в последний листик,

Lectis uix tibi paginis duabus
spectas eschatocollion, Seuere,
И зевать во весь рот ты начинаешь.
5 Это те эпиграммы, что ты слушал
И скорей заносил ты на таблички,
Это те, что за пазухой таскал ты
На пиры и в театр поодиночке;
Это те или новые — получше.
10 Что за польза в таком мне тощем свитке,
Что не толще концов на книжной скалке,

Quid prodest mihi tam macer libellus, 10
nullo crassior ut sit umbilico,
Коль в три дня ты прочесть его не можешь?
Пресыщенья такого нет презренней!
Устаешь чересчур ты скоро, путник,
15 И, хоть надо тебе спешить в Бовиллы,
Распрягать у Камен уж ты собрался!
Что ж пристал ты ко мне с изданьем книжек?

В поисках, что такое ἐσχατοκόλλιον, наткнулась на следующий автореферат:

АНТОНЕЦ Екатерина Владимировна
ПРОБЛЕМЫ ЛАТИНСКОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ РУКОПИСНОЙ
КНИГИ В АНТИЧНОСТИ (II в. до н. э. – III в. н. э.)
http://vak.ed.gov.ru/common/img/uploaded/f.../AntonetsEV.pdf

Mart. IV 82
Также и эти, мой Руф, поднеси Венулею ты книжки
И попроси уделить мне его малый досуг,
Чтобы, забыв о делах и заботах своих ненадолго,
Он не с угрюмым лицом слушал безделки мои.
5 Но не за первым он пусть иль последним их кубком читает,
А в промежутке, когда Вакху любезен задор.
Если же обе читать покажется долго, один ты
Свиток сверни (charta plicetur): разделив, ты сократишь этот труд.

Mart. V 6
Коль не тяжко вам, Музы, и не трудно,
Так Парфению вашему скажите:
«Да продлится твой век и будет счастлив,
И при Цезаре жизнь свою ты кончишь,
5 Всем на зависть всегда живя в довольстве!
Пусть твой Бурр возрастет отца достойным!
Свитку робкому, краткому позволь ты
За порог перейти дворца святого.
Светлый час ведь Юпитера ты знаешь,
10 Час, когда его лик сияет кротко
И когда он ко всем нисходит просьбам.
Да и просьб-то чрезмерных ты не бойся:
О большом или трудном не попросит
Свиток в пурпуре, с черными рожками
15 И обмазанный весь кедровым маслом.

Не давить ведь его, держать лишь надо,
Точно ты ничего не предлагаешь».
Коль сестер девяти владыку знаю,
Сам он книжку пурпурную попросит.

Mart. VIII 61
Позеленел Харин, вопит он, рвет, мечет
И сук высокий, чтоб повеситься, ищет.
Не потому, что славен я во всем свете,
Что свиток мой красив и кедрецом смазан,
5 Что все меня читают в областях Рима,
Но что под Римом у меня своя дача,
Куда не на наемных мулах я езжу.
Чего, Север, завиде пожелать злому?
А вот: пусть заведет себе мулов с дачей!

По-моему, господин Элиот фантазирует... Марциал издавался в свитках.
 
Верх