Кочевники и Китай

[Sengge Rinchen]

Ага... Даже менее интересно, чем я ожидал. Помните, что я говорил о Японских островах? Видимо, перед нами начало той самой локальной традиции (два экземпляра из трех, рисунки первый, второй и четвертый), которая в конечном счете привела к появлению классической катаны. Я не спец по японскому оружию, но у первого меча бросается в глаза японское навершие; и очень странная, нетипичная гарда (хотелось бы знать, из какого она материала? дерево?).Не из какой-нибудь храмовой сокровищницы ли она происходит?
Второе фото - это та же "сабля", только в ножнах, я правильно понял?

Это разные вещи, а не один и тот же предмет в ножнах и без.

Плюс такое навершие (собственно, и клинок) было распространено от Маньчжурии до Японии - в символике навершия заключался, как я предполагаю, символ рода. Именно по этому некоторые сюжеты распространены повсеместно, а иные - только в Японии (выделение новых родов).

Гарда деревянная, с вырезанным иероглифом "1". Так что ничего особенно японского не видно - общая для кочевников Маньчжурии традиция.

Третий экземпляр (четвертый рисунок) - документация страдает неопределенностью. Но пускай, это бывает. Даже если верить - опять Япония. Где аналоги с континента?

Слишком рано говорить о самостоятельном производстве японцами клинкового оружия для этого времени вообще - это и есть материковое оружие, но хранящееся в Японии. В III в. "народ всадников" еще не переселился в Японию. Оружие попадало к японцам или через посольства, или же потом его принесли переселенцы и некоторые предметы, объявленные священными, сохранялись в храмовых хранилищах.

Что же касается третьего рисунка (Сабля из восточноцзиньского погребения в Цзянсу, хранится в Китае, датируется 398 г. (Восточная Цзинь)) - ну не может она быть цзиньского времени. Ни по одному признаку, дело не только в изгибе. Она выпадает из всех параметров клинкового оружия цзиньского времени. Ошибка. Бывает. Хотелось бы узнать ссылку на публикацию, из которой взят рисунок.

Учитывая ханьские рельефы и фреску из Яксури - ничего необычного. Там и изгиб больше, и гарда прекрасно видна, и даже прекрасное кольцеобразное навершие.

А если учесть, что Алекс Хуанфу пишет, что клинок происходит из погребения приода Восточной Цзинь в провинции Цзянсу, датированной 2-м годом эры правления Лунъань (398)...

Вот Вы мне лучше скажите: если бы такой клинок попал к вам для определения, депаспортизированный, к какому времени Вы бы отнесли его?

Очень сложно сказать. Аналоги по форме видел 2 раза - их всего, насколько знаю (могу ошибаться), 3 штуки известны (музей НОАК в Пекине, музей им. Арсеньева во Владивостоке, частное московское собрание). Но надпись на клинках одинаковая. Вкупе с монтировкой дает устойчивое определение как Цин, но с веком затруднюсь - XVIII или XIX, т.к. монтировка "не родная".

Причем передается только внешняя форма клинка - их профиль гораздо более сложный, что выдает развитую традицию производства клинкового оружия.

Собственно, клинок из музея во Владивостоке прикрепляю - недавно мне презентовали один из его новых каталогов за помощь при атрибуции.

Общий вид:


Клинок в аналогичном ракурсе (отображен на 90* в графическом редакторе):


Эфес и надпись на пяте клинка:


Надпись читается достаточно уверенно - "Изготовлено Ведомством Общественных Работ (Гунбу), вес 2 цзиня, Лин (фамилия приемщика?)".

Известный антиквар Скотт Роделл, неизвестно на чем основываясь, определил его как сунский, приписав его бытование фэнтэзийному "охранному отряду ведомства финансов", которое "следило, чтобы народ не играл в карты и не закладывал имущество, а исправно платил налоги", но был мною опровергнут, а Скотт в определенных кругах получил кличку "Скотина" (производное от его имени и чванства).

 

[Sengge Rinchen]

Вот есть у меня вопрос - 2 раз мою правку в статье меняют на такую чушь:

Что показательно, в эпоху Воюющих Царств бронзовые мечи продолжали соперничать со стальными, так, например, Чу славилось своими стальными мечами, в то время как Цинь, благодаря использованию сплавов, содержащих хром, славилось бронзовыми мечами, не уступавшими по качеству лишь недавно появившимся стальным (имевшиеся исторические теории о том, что Цинь одержало победу благодаря стали, оказались опровергнуты археологическими находками)[7] - желательно еще бы и подкрепить это по настоящему авторитетными источниками, а не оспреевской книгой.

Свое отношение я высказал выделенной синим фразой.

Ссылку авторы данной "мысли" дают на:

«Ancient Chinese Armies 1500—200 BC» C.J.Peers, illustrated by Agnus McBridge, series editor Martin Widrow © 1990 Ospery Publishing, reprinted 1991, 1996, 1998, 2000, 2002, «Men-at-Arms» series 218, ISBN 0-85045-942-7 — глава «Armies of the Invasion Period», глава «Armies of the 3rd and 4th centuries», страница 22.

Консультировался с металловедом - он высказал предположение, что какие-то образцы оружия из бронзы могли иметь примеси легирующих металлов, попавших в сплав случайно, но чтобы массово? И сознательно? Да еще чтобы такая бронза (как я узнал, такая бронза не существует в настоящее время) была лучше стали?

В общем, идиотизм полный. Я устал править статью. Про "наемную тюркскую конницу" и "классические дао фальшоны" тоже устал править.

Была ли по факту такая бронза найдена в сколько-нибудь товарных количествах? И на самом ли деле у нее такие характеристики по сопромату?

 

[hermonus]

Вот есть у меня вопрос - 2 раз мою правку в статье меняют на такую чушь:
Свое отношение я высказал выделенной синим фразой.

В какой статье, где?

Консультировался с металловедом - он высказал предположение, что какие-то образцы оружия из бронзы могли иметь примеси легирующих металлов, попавших в сплав случайно, но чтобы массово? И сознательно? Да еще чтобы такая бронза (как я узнал, такая бронза не существует в настоящее время) была лучше стали?

Медь или олово с такими легирующими примесями могли обнаружить в каких-то определннных месторождениях - и дальше разрабатывать эти месторождения вполне сознательно. Говорю чисто теоретически - я не металловед и не химик
Кроме того, могли экспериментировать с соотношением медь/олово, доводя его экспериментальным путем до оптимального; использовать доступные присадки (мышьяк, например).
Наконец, дополнительную прочность и упругость оружию, несомненно, придавали проковкой. В итоге всё это позволяло добиваться довольно неплохих результатов, я думаю.
Опять же, смотря с какой сталью эту бронзу сравнивать, и насколько распространена была эта сталь... Вы ведь знаете, что в Китае железная металлургия началась не с сыродутного железа, а с выплавки чугуна.
Насчет ранней железной металлургии в Китае взгляните вот:
http://www.staff.hum.ku.dk/dbwagner/EARFE/EARFE.html
The earliest use of iron in China
Может, найдете там что-нибудь интересное или нужное.

В общем, идиотизм полный. Я устал править статью. Про "наемную тюркскую конницу" и "классические дао фальшоны" тоже устал править.

Ну и плюньте. Мало ли вокруг идиотизма - всё не исправить.
Вообще, идиотизм тут изначальный - чтобы за счет "новой технологии" выиграть не просто сражение, а серию войн между крупными государствами... Это какое-то тупое фэнтези в стиле бушковых. Такое править - бесполезно. Войны не элитным оружием выигрываются, а тем, что на вооружении у массы солдат. А им-то уж точно ни стали, ни "бронзы с хромом" не полагалось

Была ли по факту такая бронза найдена в сколько-нибудь товарных количествах? И на самом ли деле у нее такие характеристики по сопромату?

А что Вы называете "товарным количеством"?
Насколько мне известно, выдающиеся свойства должны быть у длинных мечей из захоронения керамической армии Цинь Ши-хуанди (их там найдено три, если не ошибаюсь; скорее всего, такими мечами были вооружены офицеры и знать). По сути это - бронзовые рапиры, очень длинные и тонкие (ширина лезвия примерно 3 см). Они сохранились великолепно - даже заточку сохранили. Я читал, покрыты оксидом хрома; а вот где там хром - в составе бронзы, или только как покрытие - точно не скажу, ничего серьезного по этому поводу не читал.

Об этих мечах наверняка можно прочесть в книжке:
Чжун Шаои. (Zhong Shaoyi) Лунцюань шуансюэ. Гуцзянь дэ лиши хэ чуаньшо (Легкая изморозь у драконова источника. Истории и предания о древних мечах). Пекин, 1998 (на кит. яз.)

Я ее как-то отксерил - теперь лежит; а вот прочитать не могу

 

[Sengge Rinchen]

В какой статье, где?

В Википедии про цзянь. Вроде, уже договорились, что мешать мне больше не будут.

Медь или олово с такими легирующими примесями могли обнаружить в каких-то определннных месторождениях - и дальше разрабатывать эти месторождения вполне сознательно. Говорю чисто теоретически - я не металловед и не химик

Может быть. Но такие месторождения легко определяются.

Кроме того, могли экспериментировать с соотношением медь/олово, доводя его экспериментальным путем до оптимального; использовать доступные присадки (мышьяк, например).

Биллоны, латуни, нойзильберы и мельхиоры известны в регионе достаточно давно. Но легированные хромом предметы? К тому же, как скажется введение хрома в состав сплава?

Наконец, дополнительную прочность и упругость оружию, несомненно, придавали проковкой. В итоге всё это позволяло добиваться довольно неплохих результатов, я думаю.

Ковали ли бронзу? Сам процесс получения меча - отливка в форме. Молотовин, насколько знаю, на бронзовых мечах не замечено.

Опять же, смотря с какой сталью эту бронзу сравнивать, и насколько распространена была эта сталь... Вы ведь знаете, что в Китае железная металлургия началась не с сыродутного железа, а с выплавки чугуна.

Спорно. Статья Вагнера меня не убедила.

Насчет ранней железной металлургии в Китае взгляните вот:
http://www.staff.hum.ku.dk/dbwagner/EARFE/EARFE.html
The earliest use of iron in China
Может, найдете там что-нибудь интересное или нужное.

В статье есть серьезнейшие противоречия. Например, спектрография образца из Баоцзи - в клинке использовано очень чистое железо. Такое бывает при использовании для получения металла как раз сыродутного процесса, когда руда содержит только окислы железа. Восстановление настолько полное, что примеси фиксируются в объеме менее 1%. Науглероживание производится во время ковки.

К тому же т.н. "ковкий чугун" не куется, как сталь. Это, как мне пояснили, ложное утверждение. Просто он устойчивее к ударным нагрузкам. Получить чугунную болванку и проковать ее в меч - это как раз а-ля Бушков.

Получение сошников, лемехов, заступов из такого чугуна - это нормально. Там ударные нагрузки минимальны, а производство простое. Но как быть с мечами?

Возможно "выжигание" углерода из чугуна при повторных переделах. Но делали ли это? Это очень энергоемко. А уже ханьские образцы показывают прекрасную упругую сталь - клинки после расчистки сохраняют упругость.

Ну и плюньте. Мало ли вокруг идиотизма - всё не исправить.

Ну и плодятся "ушуи" недорезанные.

Вообще, идиотизм тут изначальный - чтобы за счет "новой технологии" выиграть не просто сражение, а серию войн между крупными государствами... Это какое-то тупое фэнтези в стиле бушковых. Такое править - бесполезно. Войны не элитным оружием выигрываются, а тем, что на вооружении у массы солдат. А им-то уж точно ни стали, ни "бронзы с хромом" не полагалось

Согласен.

А что Вы называете "товарным количеством"?

Чтобы выборка находок показала возможность вооружения подобным оружием значительного количества солдат.

Насколько мне известно, выдающиеся свойства должны быть у длинных мечей из захоронения керамической армии Цинь Ши-хуанди (их там найдено три, если не ошибаюсь; скорее всего, такими мечами были вооружены офицеры и знать). По сути это - бронзовые рапиры, очень длинные и тонкие (ширина лезвия примерно 3 см). Они сохранились великолепно - даже заточку сохранили. Я читал, покрыты оксидом хрома; а вот где там хром - в составе бронзы, или только как покрытие - точно не скажу, ничего серьезного по этому поводу не читал.

Надо Горелика попросить - он недавно давал рецензию на новую диссертацию по оружию из могилы Цинь Шихуана.

Кстати, если предмет хромирован - как это влияет на его прочность?

Об этих мечах наверняка можно прочесть в книжке:
Чжун Шаои. (Zhong Shaoyi) Лунцюань шуансюэ. Гуцзянь дэ лиши хэ чуаньшо (Легкая изморозь у драконова источника. Истории и предания о древних мечах). Пекин, 1998 (на кит. яз.)

Я ее как-то отксерил - теперь лежит; а вот прочитать не могу

Умного будет мало, если это предания. Они любят хвостом повертеть во всяких аллегориях.

Шлите - посмотрим, что из "свинства можно нарезать"?

Вот что в оспреевской мурзилке сказано (с чего все и началось):

Armies of the 4th and 3rd centuries
...
By this time the sword was overhelmingly the most popular wepon for close combat. Armour, now common for at least elite infantry units, was still often of leather, but metal protection was beginning to apear. The Ch'in terracotta warriors depict several styles of body armour, formed from plates riveted or laced together, in colours which suggest iron, bronze and probably leather. Similar coats of iron plates dating from the mid-4th century have been excavated. It used to be thought that Ch'in owed its military supermasy to its adoption pf iron weapons, but recent research does not bear this out. Iron swords and spearheads were in fact more common in Ch'u, and Ch'in bronze-caters were able to make blades at least as good as brittle cast iron of the time. Ch'in swords could be coated with chromium alloy to improve their sharpness, and the technique may have been knwon else where.

Получается, что "литейщики могли делать клинки, по меньшей мере, такие же хорошие, как ломкие чугунные [клинки] этого периода. Циньские мечи могли покрываться сплавом хрома для улучшения остроты, и эта технология могла быть известна где-либо еще". Странно все это звучит, не находите?